Jan Willem
forumlid
geregistreerd: 15-05-2003
aantal berichten: 18
|
|
Discussie implementatie Keizersysteem |
|
Ondanks dat ik op zich een fan ben v/h keizersysteem, denk ik dat bij DSC gekozen is voor een implementatie die vreemde consequenties oplevert, zoals evident blijkt uit de tussenstand na 4 ronden.
Aangezien dit een forum is, is dit misschien de juiste plaats een discussie over het reglement te voeren.
Zelf zou ik een paar suggesties ter verbetering willen doen:
Punt 10) Wanneer men zich afmeldt bij de competitieleider krijgt men de eerste 7 keer een vergoeding. De eerste 3 maal krijgt men 4/6 deel van de eigen waarde, daarna 2 maal 3/6 deel van de eigen waarde en tenslotte 2 maal 2/6 deel van de eigen waarde.
Suggestie: maak hier 1/3 van voor elke keer een speler zich afmeldt. Dat voorkomt raar hoge noteringen aan het begin van de competitie van spelers die zich vaak afmelden, en raar lage noteringen van spelers die zich vaak afmelden aan het einde v/d competitie.
Punt 6) Bij een verlies krijgt men 1/6 van de waardepunten van de tegenstander erbij
Suggestie: maak hier gewoon 0 punten van. De natuurlijke verhouding tussen verlies, remise en winst van 0:1:2 wordt dan weer hersteld. Ik heb begrepen dat deze regel in het leven is geroepen om het spelen in de interne te stimuleren, maar dat kan volgens mij beter door een lagere waardering voor het afmelden (vorig punt).
Punt 2) Aan de hand van de eindstand van het afgelopen seizoen krijgt iedere speler een waarde toegekend. De hoogste waarde is voor de clubkampioen en bedraagt 99. De nummer twee krijgt 98, de nummer drie 97, enzovoorts.
Suggestie: Verhoog voor alle spelers dit waardecijfer. De verhouding tussen de top en de staart is nu zoek; voor het winnen tegen de nummer 84 krijg je nu maar 16 punten, ongeveer 6(!) keer zo weinig als voor het winnen tegen nummer 1. Natuurlijk moet er een verschil zijn (dat is het idee van het keizersysteem), maar een verhouding van 2 a 3 keer lijkt me beter. Als waardecijfer voor de nummer 1 zou je dus bv. beter 150 kunnen nemen.
Misschien kan de interne wedstrijdleider deze suggesties eens doorrekenen (kwestie van een paar parameters veranderen) om te zien of ze de gewenste verbetering (meer logische stand) tot gevolg hebben. Ook ben ik benieuwd naar de mening van andere leden over het voorgaande.
__________________ Een vriendelijke groet,
Jan Willem
|
|
09-10-2003 16:53 |
|
Jan Willem
forumlid
geregistreerd: 15-05-2003
aantal berichten: 18
|
|
Reactie op commentaar:
Corniel:
Dit effect zal naar mijn inzicht niet gaan plaatsvinden.
Regl.:Wanneer men zich afmeldt bij de competitieleider krijgt men de eerste 7 keer een vergoeding. Daarna dus niet meer, waardoor mensen die zich vaker afmelden snel zullen zakken.
Corniel:
Helaas, maar dit is onjuist. In het reglement staat misschien wel 99, maar er wordt gerekent met 120.
Gelukkig maar, dat is al een stap in de goede richting!
Corniel:
Rest de vraag die sommige mensen zich misschien stellen: Waarom staan die mensen al in de ranglijst? Het komt zo uit de output van het programma. Ik heb Arno aangeboden om het scriptje de mensen die nog niet gespeeld hebben niet weer te geven,
Ik stelde me die vraag niet. Mensen uit de ranglijst halen is wel een hele vreemde oplossing. Bovendien is de hoge stand van mensen die nog geen enkele keer gespeeld hebben slechts onderdeel van het probleem.
Andere rare verschijnselen:
-Camile Hol staat met 0 uit 1 boven Joram op den Kelder met 3 uit 3
-Ikzelf ben na mijn laatste overwinning van 10 naar 15 gezakt.
Enz.
Corniel:
maar hij zag daar niet veel in met het argument dat het 'probleem' zichzelf vanzelf opheft...
En daar ben ook ik van overtuigd.
Ik ben het met je eens dat uiteindelijk alles wel op zijn pootjes terechtkomt, wat de mensen die zich afmelden betreft, al was het maar omdat de beloning voor afmelden aflopend is. Dit is echter geen reden om de onlogische tussenstanden, gebaseerd op een te hoge waardering voor afmelden aan het begin, niet te corrigeren.
Tussenstanden zijn belangrijk, omdat de indeling erop gebaseerd is!
Dit is ook o.a. de reden voor bovengenoemde verschijnselen. Ondanks een hoge score is het mogelijk slechte tegenstanders (die nog weinig gespeeld hebben) te blijven treffen, waardoor het moeilijk is te stijgen.
Winfvdm:
Laat de wedstrijdleider maar uitleggen dat meeliften op den duur minder voordeel oplevert, en dat een aanpassen van de regeling buiten de ALV 'not done' is.
Dat laatste is (gelukkig) al gebeurd door de verhoging van het waardecijfer van de nummer 1 naar 120.
Albert:
Ik ben het met Kees eens dat je niet halverwege de wedstrijd de regels moet veranderen. Laten we rustig het systeem de tijd geven, om zichzelf te bewijzen.
Misschien is het nu idd het beste te wachten met verbeteringen tot volgend jaar, maar wat mij betreft heeft het systeem al bewezen niet goed te functioneren, daar een goed systeem ook aan het begin logische standen produceert.
Albert:
480/2,5 = 192 Oftewel de lijstaanvoerder heeft een waarde van 192. En dit is ruim meer dan de 120 die eerder als hoogste waarde is genoemd. Wellicht dat de deskundigen dit kunnen uitleggen
Van die 480 moet je (waarschijnlijk) nog de punten aftrekken waarmee de persoon is begonnen. Maar dan kom je nog te hoog uit. Misschien heeft de bas een regl. punt gekregen; hij was ingedeeld tegen michielsen afg. maandag. Maar dan klopt het nog niet.
Misschien kan Arno dit uitleggen?
__________________ Een vriendelijke groet,
Jan Willem
|
|
10-10-2003 15:03 |
|
Untagonklik
Erelid
geregistreerd: 07-03-2002
aantal berichten: 3279
|
|
Ja, ik ben er weer! Hoera! Na twee-en-een-halve week zonder internet staat er een volledig vernieuwde pc te ronken. Uw wedstrijdleider is nu nog sneller!
Zo, eens kijken. Pffffff: U heeft 30 mailtjes... Kreun.
Hehe, nou eens op ons forum kijken. Hé, een draad over Keizer. En nog 5 sterren ook. Leuk!? En 16 replies... O jee, ben ik afgezet?
QuoteOriginally posted by winfvdm
Prachtig! Genieten!
Vroeger schreef ik wel eens een rubriek 'Rekenvoutjes'. Die rubriek is opgeheven. Help! Wat nu? We gaan het Keizersysteem spelen! We verheffen de Vout tot systeem. Geweldig! Ik maak school!
Hrm, tijd voor een docent geloof ik. Laat ik eens een poging wagen!
Allereerst dank voor alle kritiek/suggesties. We draaien keizer nu voor het tweede seizoen, maar dat wil zeker niet zeggen dat alles perfect verloopt. Zoals uit deze draad wel blijkt. En suggesties voor verbeteringen zijn altijd welkom uiteraard!
Ik zal proberen alle gestelde vragen en suggesties te behandelen. En dan niet zeuren dat ik langdradig ben he!
QuoteOriginally posted by Jan Willem
Punt 10) Wanneer men zich afmeldt bij de competitieleider krijgt men de eerste 7 keer een vergoeding. De eerste 3 maal krijgt men 4/6 deel van de eigen waarde, daarna 2 maal 3/6 deel van de eigen waarde en tenslotte 2 maal 2/6 deel van de eigen waarde.
Suggestie: maak hier 1/3 van voor elke keer een speler zich afmeldt. Dat voorkomt raar hoge noteringen aan het begin van de competitie van spelers die zich vaak afmelden, en raar lage noteringen van spelers die zich vaak afmelden aan het einde v/d competitie.
QuoteOriginally posted by Michiel
Waar het mij om gaat, is dat op deze stand ook de indeling van een volgende ronde gebaseerd is. (...) In mijn geval zou ik in de volgende ronde niet tegen de echte nummer 2 spelen, maar tegen 1 van de 4 spelers die met 0 uit 0 bovenaan staan.
De keuze voor deze aflopende vergoedingen is niet echt gebruikelijk voor zover ik weet. De achterliggende reden is om opkomst te stimuleren. Als je je vaak afmeldt krijg je steeds minder vergoeding. Een gevolg is inderdaad dat er bepaalde mensen erg hoog staan nu, zonder dat ze hebben gespeeld. Aan kop zelfs. Ik begrijp dat dit rare gezichten oplevert, het was ook een niet voorzien effect. Ik kan de regels niet zomaar veranderen, maar ik heb in onvoorziene gevallen wel de mogelijkheid in te grijpen. Ik ben er nog niet helemaal uit, maar ik vermoed dat ik de vergoedingen voor de eerste drie byes (tijdelijk) ga verlagen van 4/6 naar 3/6. Er rolt dan een "normale" stand uit de bus. Uiteraard volgt er dan op een bepaald moment een herberekening; iedereen houdt recht op drie maal 4/6 als vergoeding. Halverwege het seizoen lijkt me een mooi moment. Een beetje geïmproviseerd, maar mijns inziens binnen de regels. En gelukkig niet veel werk. Dit weekend zal ik de definitieve aanpassingen op de site plaatsen.
QuoteOriginally posted by Jan Willem
Punt 6) Bij een verlies krijgt men 1/6 van de waardepunten van de tegenstander erbij
Suggestie: maak hier gewoon 0 punten van. De natuurlijke verhouding tussen verlies, remise en winst van 0:1:2 wordt dan weer hersteld. Ik heb begrepen dat deze regel in het leven is geroepen om het spelen in de interne te stimuleren, maar dat kan volgens mij beter door een lagere waardering voor het afmelden (vorig punt).
Ook de 1/6 bij verlies is een stimulans voor opkomst. Het is een keuze. Natuurlijk kan je je afvragen of je met vergoedingen alleen niet al genoeg stimuleert. Ik zou zeggen: hoe meer stimulansen, hoe beter. En ik weet ook niet of je heel veel waarde moet hechten aan een natuurlijke verhouding zoals je die omschrijft. Die is bijvoorbeeld in het voetbal ook losgelaten om een bepaald effect te stimuleren.
QuoteOriginally posted by Jan Willem
Punt 2) Aan de hand van de eindstand van het afgelopen seizoen krijgt iedere speler een waarde toegekend. De hoogste waarde is voor de clubkampioen en bedraagt 99. De nummer twee krijgt 98, de nummer drie 97, enzovoorts.
Suggestie: Verhoog voor alle spelers dit waardecijfer. De verhouding tussen de top en de staart is nu zoek; voor het winnen tegen de nummer 84 krijg je nu maar 16 punten, ongeveer 6(!) keer zo weinig als voor het winnen tegen nummer 1. Natuurlijk moet er een verschil zijn (dat is het idee van het keizersysteem), maar een verhouding van 2 a 3 keer lijkt me beter. Als waardecijfer voor de nummer 1 zou je dus bv. beter 150 kunnen nemen.
In het reglement stond inderdaad nog 99. Dat getal was ingegeven door de beperkingen van het programma dat vorig jaar in gebruik was, en al knippend en plakkend in het voorstel blijven staan. Gebruikelijk is om de nummer 1 ongeveer 1,5 keer zoveel aantal punten te geven van als er deelnemers zijn. In het nieuwe programma is dit mogelijk, en heb ik dat ook meteen zo ingesteld. In het reglement staat nog anders, maar ik hoop dat Kees me kan vergeven dat ik de reglementen op dat punt aanpas om de competitie prettiger te laten verlopen. Daarnaast groeit het aantal namen in de deelnemerslijst dusdanig (we zitten voor de komende week op 86) dat ik me af moet vragen of ik niet nog hogere waarden had moet kiezen.
QuoteOriginally posted by Albert
Wat ik echter niet begrijp is hoe de niet-spelers zoveel punten kunnen krijgen. De huidige lijstaanvoerder heeft na 4 ronden 480 punten. Dit is opgebouwd uit 4 keer niet spelen en levert als vermenigvuldigingsfactor (3 * 4/6) + 3/6 = 2,5. 480/2,5 = 192 Oftewel de lijstaanvoerder heeft een waarde van 192. En dit is ruim meer dan de 120 die eerder als hoogste waarde is genoemd. Wellicht dat de deskundigen dit kunnen uitleggen
De uitleg die Corniel heeft gegeven klopt. Iedereen begint met het aantal punten dat hij als waardepunten heeft. Gert als clubkampioen met 120 dus. Deze kan ik helaas niet vast zetten naar mij is gebleken, ook de startputen worden herberekend. Deze startpunten verdwijnen weer na de komende ronde. Voor Patrick geldt dat hij dus 120 startpunten heeft. Verder heeft hij 3 byes opgenomen, en een keer kwam zijn tegenstander niet. Dus 3 maal 4/6 + een maal 6/6 van zijn eigen waardepunten.
QuoteOriginally posted by Corniel
Rest de vraag die sommige mensen zich misschien stellen: Waarom staan die mensen al in de ranglijst? Het komt zo uit de output van het programma. Ik heb Arno aangeboden om het scriptje de mensen die nog niet gespeeld hebben niet weer te geven, maar hij zag daar niet veel in met het argument dat het 'probleem' zichzelf vanzelf opheft...
De mensen staan in de ranglijst omdat ze hebben aangegeven dat ze (een aantal keer) mee willen spelen, dan wel mee willen kunnen spelen. Iedere keer spelers toevoegen als ze voor het eerst meedoen is vervelend. Maar dan kunnen ze uiteraard ook niet uit de ranglijst worden verwijderd! Ze zijn namelijk van belang bij de indeling.
QuoteOriginally posted by Marco
Een snelle blik op de ranglijst leerde mij dat ik, hoewel je natuurlijk met 0 uit 2 nooit hoog kan staan, twee-na-laatste sta. Akkoord, misschien kan dat.
Alhoewel..Koert ter Veen heeft 0 uit 2 en 60 punten meer, Astrid Micheel heeft 0 uit 2 en 140 punten meer.
Peculiar...
QuoteOriginally posted by Jan Willem
Andere rare verschijnselen:
-Camile Hol staat met 0 uit 1 boven Joram op den Kelder met 3 uit 3
-Ikzelf ben na mijn laatste overwinning van 10 naar 15 gezakt.
Enz.
Ik ga even niet kijken hoe dit allemaal komt. Vermoedelijk een combinatie van een hoge of lage positie in de eindstand van het vorig seizoen gecombineerd met verlies tegen tegenstanders die ook erg laag staan. Zeker in het begin zal de stand behoorlijk "raar" doen, omdat de verschillen in de stand nog klein zijn en ieder resultaat een behoorlijke invloed heeft. Hoe meer ronden er worden gespeeld, hoe minder groot de stijgingen en dalingen zullen zijn.
QuoteOriginally posted by Martin
Misschien een idee?
Bij SV Leiderdorp gebruikten wij altijd de rating-gedeeld-door-tien als keizerwaarde.
Een keuze die ik niet zou maken. Laat iedereen maar bewijzen dat hij of zij zijn of haar rating waard is in plaats van er puntjes voor te krijgen! Daarnaast verhelpt het denk ik problemen met niet spelende spelers niet.
Hopelijk ben ik niets vergeten. Zo wel, dan zie ik dat vermoed ik wel op dit forum. Alle suggesties blijven uiteraard welkom, en ik kan nu ook weer wat sneller reageren. En nu ga ik thee zetten, ik krijg een droge keel van al dat doceren!
__________________ Doch dyn plicht en lit de lju mar rabje.
|
|
17-10-2003 13:40 |
|
|