Delfts Schaakforum Overig Arbitrage arbitrage: ingrijpen of niet ingrijpen?
print pagina | stuur door | voeg onderwerp toe aan favorieten
Pages (2): [1] 2 next » Plaats Nieuw Onderwerp Post Reply
Author
Post vorig onderwerp | volgend onderwerp
Corniel Corniel is a Male
webcommissie




geregistreerd: 28-01-2002
aantal berichten: 4384

arbitrage: ingrijpen of niet ingrijpen? Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Tijdens de externe wedstrijd van DSC5 tegen Scheve Toren viel het volgende incident voor:

Wit had drie pionnen een een paard, zwart had enkel nog een loper. Er was hevige tijdnood. Zwart geeft schaak (heeft dit zelf niet door) en wit blijft een aantal zetten in het schaak staan, offert een van zijn pionnen en loopt met de andere naar voren.

Pas naar een zet of 5 bemerkt zwart dat hij schaak geeft en slaat de koning (en drukt de klok weer in). De teamleider van DSC5 schreeuwt moord en brand en de wedstrijdleider - die de al geruime tijd bij het bord stond - en hij raken in verhitte discussie over wat te doen.

Beide spelers besluiten in de tussentijd tot remise.

Als arbiter ben ik zelf voor tijdig ingrijpen. Dat had veel problemen gescheelt. Zwart had dan twee minuten extra gekregen en wit had met het zweet in zijn handen de stelling moeten proberen te winnen met het risico op tijd te verliezen (hoe onrechtvaardig dat ook mag lijken gezien het feit dat zwart alleen nog maar mat kan zetten als wit hem daarbij helpt)

Nu is dat lastiger. Ten eerste is er een probleem op het persoonlijk vlak: je bent arbiter, en hebt niet juist op getreden (wel toekijken, niet ingrijpen) daarnaast is de reconstructie van de laatste reglementaire stelling er niet makkelijker op geworden. Daarnaast heeft niet alleen wit een onreglementaire zet gespeeld, maar zwart ook!

__________________
stukken in het gras

ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was

09-11-2004 11:31 Corniel is offline Send an Email to Corniel Homepage of Corniel Search for Posts by Corniel Add Corniel to your Buddy List
Sander Sander is a Male
DSC-forummeester


geregistreerd: 23-01-2002
aantal berichten: 854

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Had wit ook werkelijk op tijd kunnen verliezen? Wanneer is het nou precies remise, als helpmat onmogelijk is? Dat lijkt me in sommige bijzondere stellingen nog best wel moeilijk om te beoordelen.

__________________
guest6447(U)(100): [79] (B2.34.en) why cant a player of any color capture its own pieces if need be to avoid smothered mate?

09-11-2004 11:43 Sander is offline Send an Email to Sander Homepage of Sander Search for Posts by Sander Add Sander to your Buddy List
Corniel Corniel is a Male
webcommissie




geregistreerd: 28-01-2002
aantal berichten: 4384

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Ja, wit had kunnen verliezen op tijd. Behalve dan dat ie waarschijnlijk wel remise had kunnen claimen (als ie daar dan weer op tijd mee was) omdat zijn tegenstander niet op winst speelt.

__________________
stukken in het gras

ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was

09-11-2004 12:48 Corniel is offline Send an Email to Corniel Homepage of Corniel Search for Posts by Corniel Add Corniel to your Buddy List
Untagonklik Untagonklik is a Male
dsc intern wedstrijdleider




geregistreerd: 07-03-2002
aantal berichten: 3282

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Een partij is automatisch remise als geen van beide partijen zelfs bij het slechtst mogelijke tegenspel mat kan zetten. Als je door je vlag gaat, en je tegenstander kan (wederom bij het slechtst mogelijke tegenspel) niet meer mat zetten, dan wordt de partij ook remise. Voor alle duidelijkheid: een stelling van koning+2 paarden tegen koning is NIET automatisch remise; er is mat mogelijk.

De beschreven situatie (waar ik niet bij was) is lastig; de regels zijn namelijk niet sluitend. Er zijn twee stromingen binnen scheidsrechtersland: ingrijpen als je iets onreglementairs ziet als arbiter, en ingrijpen als je gevraagd wordt (of volgens het reglement opgedragen wordt) in te grijpen. Het draait in dat kader allemaal om artikel 13.1 en artikel 13.6:

Quote

Artikel 13: De taak van de arbiter
13.1 De arbiter moet erop toezien dat de Regels voor het Schaakspel strikt worden nageleefd.

13.6 De arbiter mag niet ingrijpen in een partij tenzij in gevallen, beschreven in de Regels voor het Schaakspel. [...]


In de regels staat nergens dat een SCHEIDSRECHTER moet ingrijpen als hij een onreglementaire zet ziet. Er staat:

Quote

7.4
a) Als tijdens een partij blijkt dat er een onreglementaire zet is gedaan, wordt de stelling teruggebracht naar de stelling onmiddellijk voorafgaand aan de onreglementaire zet. Wanneer deze stelling niet kan worden bepaald, wordt de partij voortgezet vanuit de laatste vast te stellen stelling voor de onreglementaire zet. De klokken worden bijgesteld overeenkomstig artikel 6.14. Artikel 4.3 is van toepassing op de zet die de onreglementaire zet vervangt. De partij wordt dan voortgezet vanuit deze herstelde stelling.
b) Na de handeling, beschreven in artikel 7.4a, geeft de arbiter, bij de eerste twee onreglementaire zetten van een speler, in beide gevallen twee minuten extra tijd aan zijn tegenstander; bij een derde onreglementaire zet van dezelfde speler wordt de partij voor hem verloren verklaard door de arbiter.


Je zit hierbij vast aan de interpretatie van de scheidsrechter: hij handhaaft artikel 13.6 en grijpt dus niet in tot een van de spelers de onregelmatigheid constateert, of de arbiter handelt volgens artikel 13.1 en grijpt in.

Persoonlijk zou ik hebben ingegrepen (artikel 13.1), zeker aangezien je er later toch mee gecofronteert wordt. Je kunt de situatie beter meteen oplossen dan te wachten en potentieel grotere problemen te zien ontstaan. Echter, de scheidsrechter hier koos daar niet voor. Hij wachtte rustig af, en op het moment dat een van beide spelers constateert dat er iets onreglementairs aan de hand is gaat hij de situatie oplossen. Aangezien de spelers in de tussentijd tot remise besluiten hoeft hij verder niets te doen, maar was dat niet het geval geweest dan had hij de stelling door de spelers moeten laten reconstrueren naar het moment dat de eerste onreglementaire zet werd gedaan, zwart 2 minuten extra moeten geven vanwege wits onreglementaire zet, en de partij verder laten spelen.

Ik ben het dus niet eens met de opmerking in het bovenste berichtje dat de arbiter niet juist heeft gehandeld. Hij heeft de regels gehandhaafd zoals hij ze interpreteert. En ook op die manier had de situatie opgelost kunnen worden, al is dat in een tijdnoodfase vaak lastiger in verband met het ontbreken van notatie bij de spelers.

__________________
Doch dyn plicht en lit de lju mar rabje.

09-11-2004 14:53 Untagonklik is offline Send an Email to Untagonklik Search for Posts by Untagonklik Add Untagonklik to your Buddy List
Corniel Corniel is a Male
webcommissie




geregistreerd: 28-01-2002
aantal berichten: 4384

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Ik ben het niet helemaal met je eens Arno: op het moment dat pas ingrijpt op het moment dat spelers je vragen in te grijpen (waar ik in kan komen) zit je in deze casus in mijn optiek met het probleem dat je dan met twee onreglementaire zaken tegelijk wordt geconfronteerd: zwart slaat de koning (en dat mag niet) en wit staat al heel lang schaak (wat je niet kan controleren: er is geen notatie en de spelers zijn zich er niet van bewust).

Nu kan je daar comform 13.6 wel een mouw aan passen, maar vervolgens zij de arbiter het volgende (antwoordend op de vraag of hij niet oplette): "Ik keek al naar de klok." En dat is natuurlijk wel heel kwalijk. Op het moment dat je handeld volgens 13.6 ben je ook van mening dat je niet moet ingrijpen behalve als de spelers er om vragen, moet je dus ook de spelers laten constateren dat de vlag gevallen is. Zijn uitspraak suggereert op zijn mist een tweeslachtelijke opstelling.

Daarnaast geeft het aanleiding voor onduidelijkheid, en je hebt nu een arbiter om dat stukje onduidelijkheid weg te nemen.

__________________
stukken in het gras

ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was

09-11-2004 15:10 Corniel is offline Send an Email to Corniel Homepage of Corniel Search for Posts by Corniel Add Corniel to your Buddy List
Untagonklik Untagonklik is a Male
dsc intern wedstrijdleider




geregistreerd: 07-03-2002
aantal berichten: 3282

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Als de arbiter enkel naar de klok keek, en dus niet naar het bord (en daarbij de onreglementaire situatie niet zag) is er helemaal niets aan de hand. Gewoon oplossen op het moment dat het zich voordoet.

Wat betreft de 2 onreglementaire situaties; je moet terug naar de eerste onreglementaire zet. Dat is duidelijk eentje van wit, want die staat schaak. Er moet dus gereconstueerd worden, eventueel met de notatie van de arbiter als ondersteuning. Anders zou zwart kunnen beargumenteren dat wit al 3 zetten in schaak stond, dus 3 onreglementaire zetten heeft gedaan, en dus verliest.

Quote

Nu kan je daar comform 13.6 wel een mouw aan passen, maar vervolgens zij de arbiter het volgende [antwoordend op de vraag of hij niet oplette]: "Ik keek al naar de klok." En dat is natuurlijk wel heel kwalijk. Op het moment dat je handeld volgens 13.6 ben je ook van mening dat je niet moet ingrijpen behalve als de spelers er om vragen, moet je dus ook de spelers laten constateren dat de vlag gevallen is. Zijn uitspraak suggereert op zijn mist een tweeslachtelijke opstelling.


Dit is geen terechte kritiek. Er staat namelijk in de regels dat de arbiter MOET handelen als de vlag valt. Bij die situatie worden de taken van de arbiter omschreven (in artikel 6).

__________________
Doch dyn plicht en lit de lju mar rabje.

09-11-2004 15:38 Untagonklik is offline Send an Email to Untagonklik Search for Posts by Untagonklik Add Untagonklik to your Buddy List
Torenstra jr. Torenstra jr. is a Male
webcommissie




geregistreerd: 29-11-2002
aantal berichten: 1718

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Ik volg met smaak de columns van Geurt Gijssen op ChessCafe.com. Daar zijn analoge zaken meerdere malen behandeld.
De arbiter moet ingrijpen (qua vlag). Maar ook als het schaak later wordt geconstateerd moet in een normale partij de positie van voor de illegale zet worden teruggezet, eventueel met aanpassing van de klok.
Saillant detail: Geurt vindt, ook in dit geval, dat het slaan van de koning onmiddelijk verlies voor de slaande partij tot gevolg heeft.

__________________
http://inargenti.nl voor mijn muziek

09-11-2004 17:17 Torenstra jr. is offline Send an Email to Torenstra jr. Homepage of Torenstra jr. Search for Posts by Torenstra jr. Add Torenstra jr. to your Buddy List
Untagonklik Untagonklik is a Male
dsc intern wedstrijdleider




geregistreerd: 07-03-2002
aantal berichten: 3282

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Die laatste opmerking kan ik niet geloven. Dat kan alleen in snelschaak. Het slaan van de koning is "gewoon" een illegale zet, en kan dan niet anders worden bestraft. Als je het al wil bestraffen aangezien er een illegale stelling op het bord staat.

__________________
Doch dyn plicht en lit de lju mar rabje.

09-11-2004 18:22 Untagonklik is offline Send an Email to Untagonklik Search for Posts by Untagonklik Add Untagonklik to your Buddy List
Torenstra jr. Torenstra jr. is a Male
webcommissie




geregistreerd: 29-11-2002
aantal berichten: 1718

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Ik kon het zo snel niet vinden, maar de redenering was iets als deze:
- Het slaan van de koning is in normale partijen nooit toegestaan.
- Men mag dus de koning van de tegenstander alleen aanraken om recht te zetten, nadat men aangegeven heeft dat men dat gaat doen. ("J'adoube").
- Indien dit niet het geval is, is er dus een duidelijk geval van een bewuste illegale zet: een 0.

Ik ben het overigens niet met hem eens. Ik denk dat na het terugzetten van de positie van voor de (eerste) illegale zet, waar de ander twee minuten voor krijgt, eventueel wat compenstatie ook aan de andere speler gegeven kan worden.

Overigens, de columns van Gijssen kunnen hier gevonden worden. Het lijkt me verplicht leesvoer voor (aanstaande) arbiters.

__________________
http://inargenti.nl voor mijn muziek

09-11-2004 18:43 Torenstra jr. is offline Send an Email to Torenstra jr. Homepage of Torenstra jr. Search for Posts by Torenstra jr. Add Torenstra jr. to your Buddy List
Peter de Vries Peter de Vries is a Male
forumlid


geregistreerd: 09-11-2004
aantal berichten: 5

Scheidsrechtsersperikelen bij DSC 5 Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Zal ik dan als leidend voorwerp ook op deze plaats maar een duit in het zakje doen? Wat er aan de hand was, was dat er op 4 borden in hevige tijdnood gespeeld werd. Het betreffende bord was daarbij het bord waar de spelers het het langste volhielden. Echter beiden hadden nog slechts enkele seconden en beide klokken konden dus "elk moment" vallen. Om die reden heb ik er voor gekozen om beide klokken goed in de gaten te houden, immers als ik niet gezien had welke vlag het eerste viel (en de andere zou ongetwijfeld een of slechts enkele seconden later vallen, dan waren de rapen ook ruimschoots gaar geweest in dit koffiehuis. Om die reden heb ik dus de schaakpartij zelf maar gedeeltelijk gezien. Een ander probleem was dat geen goede gewoonte (meer) is om scheidsrechters een plek te gunnen waar zij goed overaicht over het geheel hebben, want waar je ook gaat staan er is er altijd wel een die zich voor je weet te dringen of je moet zo dicht op het bord gaan staan dat je de beide spelers hindert en ook geen goed inzicht meer kunt hebben in wat er gebeurt. Ik heb in elk geval verschillende DSC-ers weg moeten duwen!!

Wat ik wel gezien heb, is dat dus dat beide spelers hevige tijdnood hadden en redelijk op de klok zaten te rammen. Het verzetten van de stukken ging dus ook uiterst gehaast en aan beide zijden van het bord zijn in de laatste minuut diverse stukken omgevallen en weer recht gezet. Ik heb niet gezien of ze weer op het juiste veld terechtkwamen en kan dus achteraf niet constateren of de geconstateerde schaakstelling wel een juiste was. Ik heb wel gezien dat de koning geslagen werd, maar het slaan van een koning leidt tot een onreglementaire zet, die in lange partijen gewoon teruggenomen kan worden.

Ik ben overigens niet van mening dat het FIDE-reglement mij verplicht om bij elke zet dei gedaan wordt na te gaan of deze zet wel reglementair is. Daarvoor is 1 scheidsrechter op 16 borden absoluut onvoldoende (en dat is dus ook niet de bedoeling van het reglement).

Dan iets over de tijdstraf waarover enkelen spreken. Artikel 13.4 geeft aan dat de arbiter een of meer van de genoemde straffen KAN opleggen. Het artikel begint de opsomming met een waarschuwing en pas later komt de tijdstraf aan de orde.
Zelfs als je aan een tijdstraf denkt, dan hoeft dat niet noodzakelijkerwijs 2 minuten te zijn. dat zou in dit geval ook onredelijk zijn, omdat je daarmee ook onmiddelijk feitelijk de uitslag bepaalt (immers beiden hadden nog slechts enkele seconden). Een tijdstraf van tien of 15 seconden had dan meer in de red gelegen, maar gelukkig werd die beslissing mij bespaard omdat beide spelers intussen met elkaar remise overeenkwamen en artikel 5.2.c geeft dan het volgende aan: Een partij is remise als beide spelers dit tijdens de partij overeenkomen. Dit beeindigt de partij ONMIDDELIJK.

Er moet me nog een zaak van het hart. Na de constatering van het slaan van de koning en het kennelijk al enkele zetten schaak staan begon zowat iedereen zich er mee te bemoeien. Het zijn slechts de spelers die een claim kunnen indienen en alle andere toeschouwers dienen het gestelde in artikel 13.7 van de Regels na te leven, waarin staat dat toeschouwers en spelers van andere partijen niet mogen praten over of zich bemoeien met een partij. Het ware wenselijk als men dit artikel ook in acht neemt!

09-11-2004 19:09 Peter de Vries is offline Search for Posts by Peter de Vries Add Peter de Vries to your Buddy List
Martin Martin is a Male
Penningmeester


geregistreerd: 17-03-2003
aantal berichten: 2132

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Ik stond er zelf bij en vond (achteraf) dat ik ietwat agressief reageerde (in de emotie van mijn eigen partij en Joel's tijdnood) . Mijn excuses hiervoor.

Ik bemoeide me volgens mij echter niet met de partij. Ik gaf alleen aan dat ik vond dat de arbiter in gebreke was gebleven.

Als er teveel borden zijn om in de gaten te houden, dan dient de arbiter een assistent aan te wijzen. (en dit was mogelijk: Corniel stond er bijvoorbeeld ook).

Verder had mijns inziens de arbiter moeten ingrijpen toen er een onregelementaire zet was (K in schaak laten staan). Ok, ik begrijp dat hier discussie over mogelijk is, en dat je het niet gezien hebt. Dan nog moet je op het moment dat het wel geconstateerd word de klok meteen stilzetten en aangeven wat er moet gebeuren (reconstrueren, of minstens een poging daartoe). Alleen al die tijd zweeg de arbiter...

Verder, als je het niet goed kon zien, had je me moeten vragen opzij te gaan. Ik was me er niet van bewust dat ik in de weg kon staan.

Overigens, was het nu het leidend voorwerp, of het lijdend voorwerp? Of beide?
Lach

Iets anders: wat mij betreft moeten externe wedstrijden vanaf nu ALTIJD met DGT's gespeeld zijn (voor zover we er genoeg hebben natuurlijk).
Ik vind het een schandaal dat deze nu ofwel in de kast hebben gelegen en/of in de interne gebruikt zijn. De klok van mijn tegenstander heeft enkele malen stilgestaan, en het is echt heel vervelend in tijdnood (Peter refereerde hier ook al aan).

09-11-2004 19:24 Martin is offline Send an Email to Martin Search for Posts by Martin Add Martin to your Buddy List
Elguapo Elguapo is a Male
forummeester


geregistreerd: 26-03-2002
aantal berichten: 992

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Quote

Iets anders: wat mij betreft moeten externe wedstrijden vanaf nu ALTIJD met DGT's gespeeld zijn [voor zover we er genoeg hebben natuurlijk].


Hier kunnen we zelf natuurlijk ook aan meehelpen door zelf die dingen neer te zetten. Maar ik ben het met je eens dat de externe partijen voorrang moeten krijgen als het gaat om plaatsen van DGT's.

09-11-2004 19:46 Elguapo is offline Send an Email to Elguapo Search for Posts by Elguapo Add Elguapo to your Buddy List
Untagonklik Untagonklik is a Male
dsc intern wedstrijdleider




geregistreerd: 07-03-2002
aantal berichten: 3282

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Het FIDE-reglement verplicht niet bij alle zetten te controleren of ze legaal zijn. Maar in mijn optiek wel om in te grijpen als een illegale zet wordt waargenomen.

Quote

Dan iets over de tijdstraf waarover enkelen spreken. Artikel 13.4 geeft aan dat de arbiter een of meer van de genoemde straffen KAN opleggen. Het artikel begint de opsomming met een waarschuwing en pas later komt de tijdstraf aan de orde.


Het gaat hier niet om artikel 13.4 (algemeen bestraffen van spelers). In dit geval gaat het specifiek om artikel 7.4:

Quote


a] Als tijdens een partij blijkt dat er een onreglementaire zet is gedaan, wordt de stelling teruggebracht naar de stelling onmiddellijk voorafgaand aan de onreglementaire zet. Wanneer deze stelling niet kan worden bepaald, wordt de partij voortgezet vanuit de laatste vast te stellen stelling voor de onreglementaire zet. De klokken worden bijgesteld overeenkomstig artikel 6.14. Artikel 4.3 is van toepassing op de zet die de onreglementaire zet vervangt. De partij wordt dan voortgezet vanuit deze herstelde stelling.
b] Na de handeling, beschreven in artikel 7.4a, geeft de arbiter, bij de eerste twee onreglementaire zetten van een speler, in beide gevallen twee minuten extra tijd aan zijn tegenstander; bij een derde onreglementaire zet van dezelfde speler wordt de partij voor hem verloren verklaard door de arbiter.


Wat ik uit het verhaal van Peter proef is dat het hele verhaal speelde in de uiterste tijdnoodfase (vallende vlaggetjes). Als hij op dat moment de partij maar met moeite kan volgen (door de toeschouwers) is het niet raar dat hij alles op het bord niet meer kan volgen.

Ik ken het probleem. Je wilt alle belangstellenden niet bij een bord wegjagen, maar helaas staan ze vaak ook in de weg. Ze realiseren zich dat vaak niet. Maar goed zicht op een bord is noodzakelijk, en als dat betekent dat toeschouwers zachtzinnig opzij moeten worden gestuurd, dan zij dat zo. Dat ze zich met een partij gaan bemoeien is echter uit den boze.

__________________
Doch dyn plicht en lit de lju mar rabje.

09-11-2004 22:08 Untagonklik is offline Send an Email to Untagonklik Search for Posts by Untagonklik Add Untagonklik to your Buddy List
Teun Teun is a Male
schaakverslaggever


geregistreerd: 25-06-2003
aantal berichten: 217

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Ik lees met interesse deze draad. Twee opmerkingen:

- Respect voor de arbiter is in dezen op zijn plaats, zonder scheidsrechters zou een externe competitie ondenkbaar zijn. Wel is zelfkritiek nuttig, ik denk dat alle arbiters bij DSC hun voordeel kunnen doen met deze discussie. En ook de spelers en toeschouwers, overigens...
- De spelers hebben het mijns inziens uiterst elegant opgelost: in een situatie als deze, waarbij beide partijen fouten maken, is het remiseaanbod van Joel een uiterst sportief en passend gebaar. De aanname daarvan door Kees Dekker ook. Uit respect voor het spel van Joel had hij natuurlijk ook kunnen opgeven Draaiend hoofd

10-11-2004 00:16 Teun is offline Send an Email to Teun Homepage of Teun Search for Posts by Teun Add Teun to your Buddy List
kdekker kdekker is a Male
trainer stap4


geregistreerd: 24-11-2004
aantal berichten: 3

Observeren Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Hoe moeilijk het is om een schaakpartij te volgen, zowel voor de toeschouwers als voor de arbiter, blijkt weer eens uit de verslaglegging van de wedstrijd DSC5-Scheve Toren, en de daarop volgende discussies. Iedereen blijkt iets anders gezien te hebben, daarom wil ik mijn perceptie van de partij ook geven.

(Toren) In het verslag wordt gesteld dat Joel een toren voor gestaan zou hebben. Hij kwam echter slechts de kwaliteit voor, dank zij sterk spel in het begin van de partij. In de afwikkeling liet hij het echter een beetje liggen, waarna het toch nog spannend werd (vond ik). Met een stuk voor 2 verre vrijpionnen was de situatie tamelijk precair voor Joel, maar dankzij de heer Vlagsma verdwenen de pionnen van het bord, waarna voor het eindspel paard +pionnen tegen loper nog enkele (10, 20?) seconden restte.
Slechts weinigen (Bosboom) zouden dit tot een geod einde hebben gevoerd.

(Slaan) Zowel in het verslag als in de discussie wordt gesteld dat de koning van Joel geslagen zou zijn. Het woord "slaan" is hier verwarrend. M.i. moet dit niet in de taalkundige zin opgevat worden (een klap geven), maar in de schaaktechnische: dus het stuk verwijderen, het eigen stuk op het desbetreffende veld neerzetten, en de klok indrukken. In de partij was er slechts sprake van het taalkundige slaan: met de loper de witte koning aantikken en vervolgens de klok stilzetten, waarmee aangegeven wordt dat wit de koning in schaak heeft laten staan. Dat lijkt mij een geoorloofde nonverbale methode om een reglementaire zet te constateren. Of denken de wedstrijdleiders daar anders over?

24-11-2004 17:33 kdekker is offline Search for Posts by kdekker Add kdekker to your Buddy List
Corniel Corniel is a Male
webcommissie




geregistreerd: 28-01-2002
aantal berichten: 4384

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Ik stond er met mijn eus bovenop en was van mening dat je klok in drukte ipv deze stil te zetten. Daarnaast is het een methode die tot veel verwarring leidt. De enige toegestane manier is de klok stil zetten en dan pas aangeven wat er aan de hand is.

Een ander 'probleem' was natuurlijk dat het schaak al een aantal zetten op het bord stond, wat tot extra verwarring heeft geleden.

__________________
stukken in het gras

ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was

24-11-2004 17:58 Corniel is offline Send an Email to Corniel Homepage of Corniel Search for Posts by Corniel Add Corniel to your Buddy List
Martin Martin is a Male
Penningmeester


geregistreerd: 17-03-2003
aantal berichten: 2132

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Het aanraken van het 'vijandelijke' stuk betekent volgens mij dat je het slaat, maar goed, ik heb het niet opgezocht in de regels.

Het eindspel was met drie ver opgerukte, verbonden (f,g,h) vrijpionnen, niet erg moeilijk meer. Met 20 seconden op de klok zou dit m.i. uit te tikken moeten zijn. En zoniet, wit kon op stelling in ieder geval niet meer verliezen.

24-11-2004 18:41 Martin is offline Send an Email to Martin Search for Posts by Martin Add Martin to your Buddy List
Untagonklik Untagonklik is a Male
dsc intern wedstrijdleider




geregistreerd: 07-03-2002
aantal berichten: 3282

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Quote

Originally posted by Martin
Het aanraken van het 'vijandelijke' stuk betekent volgens mij dat je het slaat, maar goed, ik heb het niet opgezocht in de regels.

Het eindspel was met drie ver opgerukte, verbonden (f,g,h) vrijpionnen, niet erg moeilijk meer. Met 20 seconden op de klok zou dit m.i. uit te tikken moeten zijn. En zoniet, wit kon op stelling in ieder geval niet meer verliezen.


Het aanraken van een stuk betekent dat je ermee moet zetten, of wel dat je het moet slaan. Niet dat je het slaat. Dan moet je de zet eerst uitgevoerd hebben. Maar je kan debatteren of je bij het aantikken zoals boven omschreven, het stuk ook moet nemen.

De tweede opmerking (over winnen in 20 seconden) is meer de wens dan de waarheid denk ik. Naast het bord lijkt het altijd zo eenvoudig, maar dat is het lang niet altijd. Daarnaast gaat niet iedereen even gemakkelijk met tijdnood om. En het niet meer kunnen verliezen van de stelling... had Joel geclaimed? (2-minutenregel) Als je dat met enkele seconden op de klok doet ben je wel wat laat...

Zoals Kees Dekker het omschrijft denk ik dat hij op zich netjes heeft gehandeld, maar dat hij beter meteen de klok stil had kunnen zetten om op die manier onduidelijkheid (die er bij anderen nu ontstond) te vermijden.

Uiteindelijk hebben we nu een hele discussie hier, terwijl er eigenlijk niets onoorbaars is gebeurd. Beide spelers kwame remise overeen, en daarmee was de kous af.

__________________
Doch dyn plicht en lit de lju mar rabje.

24-11-2004 19:23 Untagonklik is offline Send an Email to Untagonklik Search for Posts by Untagonklik Add Untagonklik to your Buddy List
Elguapo Elguapo is a Male
forummeester


geregistreerd: 26-03-2002
aantal berichten: 992

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Quote

Uiteindelijk hebben we nu een hele discussie hier, terwijl er eigenlijk niets onoorbaars is gebeurd. Beide spelers kwame remise overeen, en daarmee was de kous af.


Helemaal mee eens, en Joel zei gisteren nog dattie het vooral een leuke partij heeft gevonden! Da's waar we het voor doenGlimlach

24-11-2004 19:36 Elguapo is offline Send an Email to Elguapo Search for Posts by Elguapo Add Elguapo to your Buddy List
Martin Martin is a Male
Penningmeester


geregistreerd: 17-03-2003
aantal berichten: 2132

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Volgens mij ging de discussie ook over de arbiter, niet of Kees Dekker netjes gehandeld heeft.

24-11-2004 19:37 Martin is offline Send an Email to Martin Search for Posts by Martin Add Martin to your Buddy List
Pages (2): [1] 2 next »  
Plaats Nieuw Onderwerp Post Reply
Go to:

Powered by Burning Board Lite 1.0.1 2001-2004 WoltLab GmbH Nedstat Basic - Gratis web site statistieken. Eigen homepage website teller