Delfts Schaakforum Overig Arbitrage arbitrage: ingrijpen of niet ingrijpen?
print pagina | stuur door | voeg onderwerp toe aan favorieten
Pages (2): « previous 1 [2] Plaats Nieuw Onderwerp Post Reply
Author
Post vorig onderwerp | volgend onderwerp
Henrik Henrik is a Male
kroegloper




geregistreerd: 29-03-2002
aantal berichten: 708

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Voor de arbiters onder ons:

http://home.hccnet.nl/hans.pijpers/index...g_01122004.html

Glimlach

16-12-2004 12:27 Henrik is offline Send an Email to Henrik Homepage of Henrik Search for Posts by Henrik Add Henrik to your Buddy List Add Henrik to your Contact List AIM Screenname: n/a YIM Screenname: n/a
Corniel Corniel is a Male
webcommissie




geregistreerd: 28-01-2002
aantal berichten: 4384

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Quote

Afkomsting van Upperdog

Overwegende positie verkeerd afgewikkeld naar eindspel van K+T+L+2p tegen K+T+6p; dat zag er verloren uit. Al zeg ik het zelf: goed gekeept en uiteindelijk zelfs alle vijandelijke pionnen van het bord gemept (het stond toen K+T+L+p tegen K+T).

Op dat moment had ik nog maar weinig seconden, mijn tegenstander ook (hij had de tijdvoorsprong - zo'n 10 minuten tegen minder dan een minuut op mijn klok - volledig teniet zien gaan).

Mijn vlag viel het eerst; mijn tegenstander had nog 1 seconde op zijn klok. Hij had echter vlak tevoren een onreglementaire zet gedaan. Mij stond voor de geest dat zo'n zet (ook met vetraging) gecorrigeerd moet worden en dat de andere partij 2 minuten extra bedenktijd krijgt. Aldus aan de wedstrijdleider gevraagd - deze meende dat het feit dat de vlag gevallen was de voorrang had.

Ik heb zojuist even gegoogeld en vond bijvoorbeeld http://www.hwphaarlem.nl/forum/7-algemen...lementaire-zet.

Ik concludeer daaruit dat de wedstrijdleider in zo'n situatie dient in te grijpen; daar is geen claim van een speler voor benodigd (dat geldt natuurlijk niet voor snelschaakpartijen). Laat hij dit na dan is de speler de dupe (zoals in mijn situatie gisteren).

De vragen zijn nu: kan iemand hier meer van vertellen n had mijn claim op correctie en tijdstraf n de partij gehonoreerd moeten worden?


Volgens mij hoort deze vraag hier thuis. De vraag kan niet eenduidig beantwoord worden. Zelf was ik afgelopen donderdag tijdens een externe ook getuige van onreglementaire zetten in de tijdnoodfase. De arbiter greep niet in, en het werd met het vallen van de vlag v.s. en dus remise.

Anyway: het probleem met het FIDE-reglement dat het is geschreven met een tweekamp als uitgangspunt. Het is in de OPK-situtatie niet doenlijk voor een arbiter om voortdurend alle borden in de gaten te houden. Tel daar bij op dat uit je eigen beschrijving blijkt dat beide spelers nog minder dan 5 seconde op de klok hadden.

Los van de vraag of je dan niet gewoon remise moet overeenkomen ipv elkaar de vlag te beuken, houdt ingrijpen in dat je als arbiter de partij benvloed op zeer ingrijpende wijze. Diegene die een onreglementaire zet doet verliest. (Vijf seconde v.s. twee minuten redt niemand) In dergelijke gevallen geef ik er tegenwoordig de voorkeur aan dit de spelers zelf te laten bepalen.

__________________
stukken in het gras

ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was

12-02-2011 12:08 Corniel is offline Send an Email to Corniel Homepage of Corniel Search for Posts by Corniel Add Corniel to your Buddy List
Henrik Henrik is a Male
kroegloper




geregistreerd: 29-03-2002
aantal berichten: 708

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Nja die keuze heb je volgens mij helemaal niet als wedstrijdleider.
Je _moet_ ingrijpen als wedstrijdleider als je het ziet gebeuren. Daar laten de regels geen enkele ruimte volgens mij. Als je het niet ziet gebeuren en er wordt direct geclaimd is het ook makkelijk. Als er "een paar" zetten later geclaimd wordt terwijl er ongetwijfeld niet geschreven wordt, wordt het allemaal iets lastiger.

Als ik het zo lees overigens, kunnen er onmogelijk nog veel partijen bezig zijn geweest, aangezien het om de laatst mogelijk seconde van de partij ging? Waar was de wedstrijdleider? En als er nog 1 of 2 extra partijen bezig waren, waarom dan geen assistenten gevraagd/aangewezen? Scheelt een hoop problemen?

Ik was er uiteraard niet zelf bij, dus wellicht mis ik wat context? Glimlach

13-02-2011 11:08 Henrik is offline Send an Email to Henrik Homepage of Henrik Search for Posts by Henrik Add Henrik to your Buddy List Add Henrik to your Contact List AIM Screenname: n/a YIM Screenname: n/a
Baseman Baseman is a Male
dsc barcommissaris




geregistreerd: 01-06-2003
aantal berichten: 539

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

De FIDE-regels geven inderdaad aan dat je _moet_ ingrijpen. Een gevallen vlag heeft GEEN voorrang op correctie vanwege onreglementaire zet. Echter zijn de FIDE-regels, zoals Corniel aangeeft, geschreven vanuit het ideaalplaatje: enkele partij waarbij geen sprake is van excessieve omstandigheden (zoals dubbele tijdnood).

Voorbeeld: in de 8e partij van de match om het wereldkampioenschap tussen Carlsen en Giri in 2016 blijkt Carlsen toevallig niet te zien dat Giri hem schaak heeft gezet. Hij voert een illegale zet uit. Met voor beide spelers nog een uur op de klok stapt Geurt Gijssen - hij lijkt het eeuwige leven te hebben - op de spelers af, zet de klok stil, deelt mede dat er een onregelementaire zet is uitgevoerd, geeft Carlsen een officiele waarschuwing, geeft Giri 2 minuten extra op de DGT elite met stemherkenning en stelt de klok weer in werking.

De praktijk blijkt dit ideaalbeeld een stuk anders. Het argument van meerdere partijen die bezig zijn zou officieel niet op moeten gaan - inderdaad: werk met assistent-arbiters - maar kan in de praktijk soms wel van invloed zijn - zijn alle assistenten van voldoende niveau, nu de arbiters zelf kennelijk al moeite hebben met de regels?

Belangrijker is dat het moment van ingrijpen mogelijk (veel) te laat is. Als je ingrijpt conform onreglementaire zet, moet je ook de stelling terugbrengen naar het exacte moment waarop de onregelmatigheid is begaan.

Als beide spelers in opperste tijdnood 2 zetten per seconde eruit blitzen en je hebt als arbiter 2 seconden nodig om te realiseren dat er een onreglementaire zet is uitgevoerd, mag je 3 a 4 zetten (plus nog een paar extra zetten tussen het moment dat je de spelers maant om te stoppen en dit ook werkelijk bij het doordringt) terug in de partij. Is dit doenbaar zonder notatie?

Kortom, de regels zijn duidelijk, de praktijk is weerbarstig.

Tip aan de spelers:
1. Voorkom dat je in een dergelijke situatie belandt;
2. Als je in een dergelijke situatie belandt, ZET DE KLOK STIL ALS DE TEGENSTANDER EEN ONREGLEMENTAIRE ZET DOET.

Dan kan je in alle rust je 2 minuten extra tijd claimen die de arbiter volgens de regels _moet_ toekennen. Als je niet direct claimt, maar besluit door te blitzen, dan brengt je de arbiter in een situatie waarin hij het ook niet meer goed kan doen.

Meer in het algemeen de tip: als er iets onregelmatigs gebeurd in de partij, wees niet bevreesd om de klok stil te zetten en de arbiter te roepen.

__________________
Now I have the pawn and the compensation.

13-02-2011 17:00 Baseman is offline Send an Email to Baseman Search for Posts by Baseman Add Baseman to your Buddy List Add Baseman to your Contact List
jpfox jpfox is a Male
DSC-verslaggever


geregistreerd: 22-01-2008
aantal berichten: 381

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Leuke vraag is dan weer wat er gebeurt als wit een onreglementaire zet doet, zwart daardoor twee seconden in shock is en daardoor zijn vlag valt. Ik zou menen dat de zwartspeler nu nog wel kan claimen, al is het maar door terug te grijpen naar een 'algemeen' sportiviteitsartikel waardoor je niet direct als gevolg van een onreglementaire zet moet kunnen winnen Knipoog

13-02-2011 17:26 jpfox is offline Send an Email to jpfox Search for Posts by jpfox Add jpfox to your Buddy List
Torenstra jr. Torenstra jr. is a Male
webcommissie




geregistreerd: 29-11-2002
aantal berichten: 1718

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Quote

Originally posted by jpfox
Leuke vraag is dan weer wat er gebeurt als wit een onreglementaire zet doet, zwart daardoor twee seconden in shock is en daardoor zijn vlag valt. Ik zou menen dat de zwartspeler nu nog wel kan claimen, al is het maar door terug te grijpen naar een 'algemeen' sportiviteitsartikel waardoor je niet direct als gevolg van een onreglementaire zet moet kunnen winnen Knipoog


Gelukkig kunnen we altijd nog alles ophangen aan de zinsnede "... upon a valid claim ..." of iets dergelijks - ik weet niet wat er precies staat. Valide is een mooi woord!

__________________
http://inargenti.nl voor mijn muziek

13-02-2011 22:28 Torenstra jr. is offline Send an Email to Torenstra jr. Homepage of Torenstra jr. Search for Posts by Torenstra jr. Add Torenstra jr. to your Buddy List
Upperdog Upperdog is a Male
webcommissie


geregistreerd: 06-02-2004
aantal berichten: 823

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Dank voor de reacties. Hierbij de bewuste stelling (hoewel die er voor de discussie nauwelijks toe doet):



W. Sparreboom - W.J. van den Broek , 3e ronde Prometheustoernooi, wit aan zet.

Ik speelde hier 1. ... Kf3 waarna het onreglemantaire 2. Tf8 volgde. De arbitrage voor deze partij was door de hoofdarbiter netjes gedelegeerd aan een andere arbiter (als zodanig ook regelmatig dienst doend voor DSC wedstrijden); deze stond er - ook netjes - met zijn neus bovenop.

Door het spektakel (beide spelers nog slechts enkele seconden op de klok) ontging hem de onreglementaire zet. Ik ging nu (of een zet later - ik herinner me het niet meer) als eerste door de vlag doch vroeg / claimde reconstructie vanwege de onreglementaire zet.

Wanneer deze zou zijn toegewezen had wit in tweede instantie om het schaak op te heffen met het zelfde stuk en dus 2. Te4 moeten spelen. Waarmee het - na slag van deze toren minstens remise is doch vanwege de twee extra minuten natuurlijk compleet gewonnen.

De claim werd echter door de (hoofd-)arbiter afgewezen. Ik wilde de lulligste niet zijn en heb het wedstrijdformulier (met tegenzin) ondertekend.

Eenmaal thuis het reglement van het Prometheustoernooi erop nagelezen: 'een commissie van beroep zal op de eerste avond ingesteld worden en zal bestaan uit 5 deelnemers, waarvan 2 reserves. Beroep tegen een beslissing van de arbiter of wedstrijdleider is mogelijk tot 30 minuten na de beslissing, waarna de commissie zo snel mogelijk een beslissing neemt' .

Los van het feilen van de arbiter (die - direct of na mijn claim - tot correctie van de onreglementaire zet had moeten komen) kom ik voor mijzelf tot de conclusie dat ik het wedstrijdformulier zekerheidshalve niet had moeten ondertekenen en protest bij de organisatie / commissie van beroep had moeten aantekenen.

This post has been edited 2 time(s), it was last edited by Upperdog on 14-02-2011 at 01:24.

14-02-2011 01:21 Upperdog is offline Search for Posts by Upperdog Add Upperdog to your Buddy List
Torenstra jr. Torenstra jr. is a Male
webcommissie




geregistreerd: 29-11-2002
aantal berichten: 1718

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Lullig, W-J., maar een scenario:

Er is voldoende supervisie. Alle regels gelden dus. De onreglementaire zet is echter niet gezien door de scheidsrechter, en ook niet door de spelers. Ik ga er van uit dat er niet werd genoteerd. De toeschouwers hebben geen rol in het spel, en er is geen basis voor de claim op basis van notatie. De illegale zet is dus in feite niet aanwijsbaar gebeurd. Als de vlagclaim correct is of wordt geconstateerd door de arbiter staat de uitslag.

Meespelende factoren: mocht jouw claim van onreglementaire zet gedaan zijn VOOR de vlagclaim en de scheids zou zeggen: Oh ja! (met andere woorden, je hebt gelijk en hij weet de zetten nog) zou ik jullie voorzichtig suggereren gebroederlijk remise overeen te komen omdat jullie elkaar door de vlag aan het beuken waren. Als jullie die remise overeenkomen beindigt DAT de partij.

__________________
http://inargenti.nl voor mijn muziek

14-02-2011 03:23 Torenstra jr. is offline Send an Email to Torenstra jr. Homepage of Torenstra jr. Search for Posts by Torenstra jr. Add Torenstra jr. to your Buddy List
Corniel Corniel is a Male
webcommissie




geregistreerd: 28-01-2002
aantal berichten: 4384

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

De vraag is natuurlijk waarom je - met nog zo weinig tijd - niet genoegen kan nemen met remise in zo'n stelling. Volgens de oud Hollandse wijsheid: wie het onderste uit de kan wil hebben, krijgt het deksel op de neus.

__________________
stukken in het gras

ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was

14-02-2011 09:56 Corniel is offline Send an Email to Corniel Homepage of Corniel Search for Posts by Corniel Add Corniel to your Buddy List
Martin Martin is a Male
Penningmeester


geregistreerd: 17-03-2003
aantal berichten: 2132

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Wat een discussie. De vraag en bijbehorend antwoord is vrij simpel. De zet is onreglementair, dus ingrijpen.
Drukte is geen argument, al was het maar omdat de arbiter stond te kijken volgens het verslag.

Ik ben erg benieuwd wie de arbiter was. Ik kan mij uiteraard danig vergissen, maar de omschrijving voldoet aan een persoon die al vaker heeft uitgeblonken in het maken van gn beslissing. Nou ja, met name het ontkennen van een zeer simpele waarneming.

Het wil er bij mij niet in dat een arbiter hier het schaak niet constateert. Zeker als je bedenkt dat de stelling gewoon op het bord moet hebben gestaan, met hooguit n extra zet. Dat is niet moeilijk te "reconstrueren" voor een arbiter. (Bij de weg: Als er meer zetten gespeeld zijn, heeft de arbiter bovendien verzuimd om de vlag te claimen!)

Ik ben het wel eens met Ren dat ik als arbiter in zo'n geval wellicht rst zou voorstellen remise overeen te komen. Hopelijk doe ik het op 24/3 bij het OPK beter als arbiter Glimlach

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Martin on 14-02-2011 at 10:21.

14-02-2011 10:21 Martin is offline Send an Email to Martin Search for Posts by Martin Add Martin to your Buddy List
Upperdog Upperdog is a Male
webcommissie


geregistreerd: 06-02-2004
aantal berichten: 823

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Ik wil het optreden van de (gedelegeerd) arbiter niet nawijzen dat hij verzuimd heeft de onreglementaire zet te zien (kan nou eenmaal gebeuren). Wl vind ik dat - toen dit een paar seconden later wl werd opgemerkt - hij en de erbij gehaalde hoofdarbiter zorgvuldiger te werk hadden moeten gaan. Mijn claim was duidelijk, ook refererend aan het verschil tussen snelschaak- en FIDE reglement voor normale partijen. Dit werd (te) gemakkelijk afgedaan (het reglement werd er bijvoorbeeld niet bijgehaald - ik had hier achteraf natuurlijk om moeten vragen).

Natuurlijk had ik (voor het vallen van de vlag) remise aan kunnen bieden maar in z'n stelling? Ik heb het in de heisa geheel niet overwogen.

Overigens heeft de gedelegeerd arbiter geen slechte naam!

14-02-2011 10:34 Upperdog is offline Search for Posts by Upperdog Add Upperdog to your Buddy List
Martin Martin is a Male
Penningmeester


geregistreerd: 17-03-2003
aantal berichten: 2132

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

WJ: Ik wil overigens ook een arbiter geen verwijten maken; fouten maken is immers menselijk. En zo'n tijdnoodscrimmage gaat ook nog eens snel. Het moet echter geen repeterend geheel worden. Ik hoop dus dat het iemand anders was dan dat ik dacht.

Overigens: als er een geschil is, is het beste advies (in principe) nooit ter plekke accoord gaan met iets in je nadeel. Beroep kun je na enige bezinning altijd weer laten vallen.

14-02-2011 10:38 Martin is offline Send an Email to Martin Search for Posts by Martin Add Martin to your Buddy List
Pages (2): « previous 1 [2]  
Plaats Nieuw Onderwerp Post Reply
Go to:

Powered by Burning Board Lite 1.0.1 2001-2004 WoltLab GmbH Nedstat Basic - Gratis web site statistieken. Eigen homepage website teller