Delfts Schaakforum » DSC Forum » Interne competitie » Discussie implementatie Keizersysteem 1 Stemmen - Gemiddelde waardering: 5.00 1 Stemmen - Gemiddelde waardering: 5.00 1 Stemmen - Gemiddelde waardering: 5.00 1 Stemmen - Gemiddelde waardering: 5.00 1 Stemmen - Gemiddelde waardering: 5.00
print pagina | stuur door | voeg onderwerp toe aan favorieten
Pages (6): « previous 1 [2] 3 4 next » ... last » Plaats Nieuw Onderwerp Thread is closed
Author
Post « vorig onderwerp | volgend onderwerp »
Torenstra jr. Torenstra jr. is a Male
Oud-lid




geregistreerd: 29-11-2002
aantal berichten: 1718

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Wow!
Ik sta bijna in de top 10. Screenshot!
Ja! Draaiend hoofd Lach Tong Goed zo!

__________________
http://inargenti.nl voor mijn muziek

20-10-2003 16:10 Torenstra jr. is offline Homepage of Torenstra jr. Search for Posts by Torenstra jr. Add Torenstra jr. to your Buddy List
Martin Martin is a Male
Penningmeester


geregistreerd: 17-03-2003
aantal berichten: 2231

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Ik zal mijn punt aangaande de keizer-waardes toelichten met een voorbeeld.

De stand is na de eerste paar rondes altijd nog wat random zou ik zeggen. Nu staan er een aantal mensen met ratings grofweg tussen de 1400 en 1700 in de (sub-)top van de ranglijst. Of dit verdiend is of niet, doet totaal niet ter zake.

Rachid Schrik echter, heeft nog niet gespeeld dit jaar, en staat in het "rechter-rijtje". Ook Ted Barense en Arend van Dop staan nog niet al te hoog. Deze hebben allen een KNSB-rating van 2150, of zelfs hoger.

Of ze deze rating nu echt waard zijn of niet, ze zijn er allereerst toch op gekomen, dus geheel onverdiend zijn ze waarschijnlijk niet, en er mag toch wel verwacht worden, dat hun werkelijke sterkte op dit moment toch nog beduidend hoger is dan mensen met een rating tussen de 1400 en de 1700.

Mogelijkheid A:
************
Stel nu dat ik win van Rene Gelpke. Hij staat 4e in het klassement, hij heeft dus een vrij hoge keizerwaarde. Zijn rating is fractioneel lager dan mijn rating, dus ik zal zeker kansen hebben.

Mogelijkheid B:
************
Stel nu dat ik win van Arend van Dop. Hij is de laagstgeplaatste van degene die ik net noemde. Hij staat op plaats 50. Hiermee zal hij wellicht een keizerwaarde hebben die ongeveer de helft is als voor bovengenoemde. (Jammer dat de KW's niet op de website staan)

De gevolgen:
***********

Aan het einde van het seizoen staan Rene Gelpke, en ik wellicht ergens in de middenmoot, terwijl Ted, Arend of Rachid (als ze genoeg spelen), ergens bovenaan zullen eindigen. Toch krijg ik nu twee keer zoveel punten voor winst tegen een 1700 , als voor winst tegen een 2150. Dit levert mijns inziens een zeer kromme situatie op, en zou rare eindstanden op kunnen leveren.

Bovendien word er op basis van de ranglijst ingedeeld. Als ik dus win van 1700 sta ik de volgende ranglijst beduidend hoger dan als ik van die 2150 win, en krijg ik volgende ronde dus als het goed is een sterkere tegenstander dan degene die van de 2150 wint.

Voetnoot: enige gelijkenissen met bestaande personen zijn puur toeval ;-)

21-10-2003 12:33 Martin is offline Send an Email to Martin Search for Posts by Martin Add Martin to your Buddy List
Martin Martin is a Male
Penningmeester


geregistreerd: 17-03-2003
aantal berichten: 2231

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Quote

Originally posted by Untagonklik

Quote

Originally posted by Martin
Misschien een idee?
Bij SV Leiderdorp gebruikten wij altijd de rating-gedeeld-door-tien als keizerwaarde.


Een keuze die ik niet zou maken. Laat iedereen maar bewijzen dat hij of zij zijn of haar rating waard is in plaats van er puntjes voor te krijgen! GrijnsLach Daarnaast verhelpt het denk ik problemen met niet spelende spelers niet.


Misschien is het overbodig om te melden, misschien zit ik er helemaal naast (maar daar ben ik dan tenminste meteen achter), maar:

Als je wint, dan krijg je de keizerwaarde van je tegenstander, als je remise speelt de helft. Verlies je: dan krijg je niks.

Kortom, je krijgt in principe geen punten op basis van je eigen waarde, maar die van je tegenstander.
Voor vrije rondes, en afmeldingen krijg je wel een percentage van je eigen kw (toch?), maar dat is als het goed is alleen een vrij kleine invloed.

21-10-2003 13:51 Martin is offline Send an Email to Martin Search for Posts by Martin Add Martin to your Buddy List
Untagonklik Untagonklik is a Male
Erelid




geregistreerd: 07-03-2002
aantal berichten: 3279

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

De vergoedingen voor gespeelde partijen zijn:
6/6 van de keizerwaarde van je tegenstander bij winst
3/6 van de keizerwaarde van je tegenstander bij remise
1/6 van de keizerwaarde van je tegenstander bij verlies

Bij verlies krijg je dus ook een vergoeding. Verder zijn de vergoedingen voor byes wel degelijk van invloed in het begin van de competitie, zoals is gebleken. De vergoeding was namelijk voor de eerste drie byes 4/6 van je eigen keizerwaarde. Ook voor externe wedstrijden en bardienst geldt een vergoeding van 4/6 van je eigen keizerwaarde. Omdat deze vergoedingen zo hoog zijn hebben ze in het begin een vrij grote invloed. Dat leverde rare koplopers op in de stand, en daarom heb ik de vergoeding voor de eerste drie byes tijdelijk verlaagd.

__________________
Doch dyn plicht en lit de lju mar rabje.

21-10-2003 15:31 Untagonklik is offline Search for Posts by Untagonklik Add Untagonklik to your Buddy List
Marco Marco is a Male
DSC-forumgrootmeester




geregistreerd: 15-03-2002
aantal berichten: 1355

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Ook voor mij wordt het tijd m'n zegje te doen:

4/6 van de punten voor bardienst of extern spelen is uitstekend. Zulke dingen moeten namelijk eerder gestimuleerd worden dan bestraft.
Bij LSG wordt de externe verrekend in de interne, aan de hand van de rating van de opponent. Maar ach, of wij dat systeem ook gaan hanteren doet er niet echt toe.
De vergoeding bij LSG voor niet-opkomen bedraagt ten allen tijde 1/3 van de eigen punten.
Ik weet dat ik mezelf ermee benadeel, gezien het feit dat ik reeds nu al besef veelvuldig op maandagavond niet in Delft te zijn, maar veel spelen moet beloond worden: die mensen leggen namelijk hun maandagavond-prioriteit bij het schaken. Geef verliezers niet 1/6, maar geef spelers bij verstek slechts 1/3 vd eigen kw.
Op dit moment is een remise namelijk verlies ten opzichte van niet-spelen, en dat lijkt mij niet de bedoeling.

__________________
Van iedereen kan je wat leren; doe dat dus ook.

21-10-2003 18:56 Marco is offline Send an Email to Marco Search for Posts by Marco Add Marco to your Buddy List
Untagonklik Untagonklik is a Male
Erelid




geregistreerd: 07-03-2002
aantal berichten: 3279

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Quote

Originally posted by Marco
De vergoeding bij LSG voor niet-opkomen bedraagt ten allen tijde 1/3 van de eigen punten.
(...)
Geef verliezers niet 1/6, maar geef spelers bij verstek slechts 1/3 vd eigen kw.
Op dit moment is een remise namelijk verlies ten opzichte van niet-spelen, en dat lijkt mij niet de bedoeling.


Het lijkt mij dat de spelers die gaan voor een zo hoog mogelijke plek op de ranglijst geen rekening houden met het bovenstaande; zij willen proberen te winnen omdat dat de enige manier is om hoog te eindigen. Je komt niet ver met alleen maar afwezig zijn. In tegenstelling tot wat bij LSG geldt krijg je bij DSC maar 7 keer een vergoeding voor afwezig zijn:

de eerste drie keer 4/6 van je eigen keizerwaarde
de vierde en vijfde keer 3/6 van je eigen keizerwaarde
de zesde en zevende keer 2/6 van je eigen keizerwaarde

Daarna krijg je geen vergoeding meer! Dus de eerste vijf vergoedingen zijn hoger dan bij LSG, maar alle vergoedingen na de zevende keer lager (namelijk geen vergoeding). Het is een ongebruikelijk systeem (voor zover ik weet), dus blijft het een beetje kijken hoe alles uitpakt. Maar ik zie met het probleem met de vergoedingen niet direct, omdat ik er niet vanuit ga dat mensen in het begin van de competitie gaan vergelijken of ze met een bye meer vooruit zouden kunnen gaan dan met een remise. En aan het einde van de competitie kan dat niet meer omdat men dan al een aantal byes heeft opgenomen en de vergoedingen dan dus lager zijn.

__________________
Doch dyn plicht en lit de lju mar rabje.

21-10-2003 20:03 Untagonklik is offline Search for Posts by Untagonklik Add Untagonklik to your Buddy List
Torenstra jr. Torenstra jr. is a Male
Oud-lid




geregistreerd: 29-11-2002
aantal berichten: 1718

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Een enkel puntje, met name @Martin Glimlach
Als ik het goed begrijp is de vergoeding waar we over spreken niet momentgebonden. Als dat wel zo is hoor ik het graag Glimlach
Dat wil dus zeggen: Nu van Arend winnen (en wie wil dat niet Knipoog) levert niet veel op voor de huidige stand. Maar die uitslag werkt door. Als je van hem wint en hij eindigt aan het einde van het seizoen ergens bovenaan is jouw 6/6 deel van hem lekker meegestegen . Een soort beleggingen!
Niet waar, wedstrijdllij... leider? Glimlach

__________________
http://inargenti.nl voor mijn muziek

21-10-2003 23:45 Torenstra jr. is offline Homepage of Torenstra jr. Search for Posts by Torenstra jr. Add Torenstra jr. to your Buddy List
Martin Martin is a Male
Penningmeester


geregistreerd: 17-03-2003
aantal berichten: 2231

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Dat lijkt me dus niet, want dan krijg je een continuous loop volgens mij. Want dan zou bij een nieuwe ronde de stand veranderen, daarmee de keizerwaardes, daarmee de stand weer, daarmee de kw's weer...etc etc

Dit is dus het nadeel van plaatsgebonden KW's... Vandaar mijn idee van een gefixeerde KW. Bij Leiderdorp gebruikten we elo/10, maar je zou ook bijvoorbeeld aan het begin de lijst op volgorde van elo kunnen gaan zetten, en dan op volgorde van plaatsing een kw toekennen.

Bij Leiderdorp zijn we overigens op het Systeem-Boon over gestapt. Dit betekend:
Winst - 5 punten
Vrije ronde - 4 punten
Remise - 3 punten
Afwezig met kennisgeving - 2 punten (max. X keer)
Verlies - 1 punt
Afwezig zonder kennisgeving - 0 punten

Externe waardeerden we vorig seizoen met 3 punten, maar volgens mij hebben we besloten dat iets te verhogen. Bardienst of wedstrijdleiding zou hier ook onder kunnen vallen denk ik.

Het voordeel van dit systeem is, dat er geen arbitraire waarde aan iemand wordt toegekend, want die keizerwaarde is toch een onderwerp van discussie (Is iemand met een dubbele kw ook 2 keer zo sterk?)

Verder is de stand overzichtelijk. Je kunt altijd op basis van de huidige stand bekijken hoe deze er volgende week uit zal zien.

Dit is natuurlijk weer een geheel nieuw idee, dus sowieso niet voor dit seizoen, maar het is wel leuk om er even op te wijzen. Het is op zich een kleinere verandering dan van gesloten naar keizer, aangezien Boon net zoals Keizer een open competitie is.

22-10-2003 11:08 Martin is offline Send an Email to Martin Search for Posts by Martin Add Martin to your Buddy List
Martin Martin is a Male
Penningmeester


geregistreerd: 17-03-2003
aantal berichten: 2231

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Quote

Originally posted by Untagonklik
De vergoedingen voor gespeelde partijen zijn:
6/6 van de keizerwaarde van je tegenstander bij winst
3/6 van de keizerwaarde van je tegenstander bij remise
1/6 van de keizerwaarde van je tegenstander bij verlies

Bij verlies krijg je dus ook een vergoeding. Verder zijn de vergoedingen voor byes wel degelijk van invloed in het begin van de competitie, zoals is gebleken. De vergoeding was namelijk voor de eerste drie byes 4/6 van je eigen keizerwaarde. Ook voor externe wedstrijden en bardienst geldt een vergoeding van 4/6 van je eigen keizerwaarde. Omdat deze vergoedingen zo hoog zijn hebben ze in het begin een vrij grote invloed. Dat leverde rare koplopers op in de stand, en daarom heb ik de vergoeding voor de eerste drie byes tijdelijk verlaagd.


Ja, dat afwezigen in het begin een rare invloed op de stand hebben, dat hou je in elk systeem. Echter nu de KW's op de stand gebaseerd zijn, heeft die rare stand ook op de lange termijn gevolgen. Met een gefixeerde KW heb je dit niet. Dan nog is er overigens een gevolg m.b.t. de indeling, maar dit zie je in de meeste systemen wel. Weinig aan te doen ben ik bang.

22-10-2003 11:25 Martin is offline Send an Email to Martin Search for Posts by Martin Add Martin to your Buddy List
Torenstra jr. Torenstra jr. is a Male
Oud-lid




geregistreerd: 29-11-2002
aantal berichten: 1718

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Het is wachten op het antwoord van de wedstrijdleider. Ik dacht werkelijk dat wij allen slechts variabelen zijn die en passant worden meegenomen in de stand; gelijk een almachtig wezen anno (arno?) 2003 W.L. (wedstreidlijder) ons beweegt als stukken in een cosmisch schaakspel.
En waar maken wij ons druk om? Alles is voorbestemd.

En, uiteindelijk in heftige tijdnood, zullen wij allen door de vlag gaan.

Renato, in een filosofisch-depressieve bui.
(En René zei: "Torre-aanval!" en er was een 0.)

__________________
http://inargenti.nl voor mijn muziek

22-10-2003 18:15 Torenstra jr. is offline Homepage of Torenstra jr. Search for Posts by Torenstra jr. Add Torenstra jr. to your Buddy List
Untagonklik Untagonklik is a Male
Erelid




geregistreerd: 07-03-2002
aantal berichten: 3279

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Quote

Originally posted by Renato
Als ik het goed begrijp is de vergoeding waar we over spreken niet momentgebonden. Als dat wel zo is hoor ik het graag Glimlach
Dat wil dus zeggen: Nu van Arend winnen (en wie wil dat niet Knipoog) levert niet veel op voor de huidige stand. Maar die uitslag werkt door. Als je van hem wint en hij eindigt aan het einde van het seizoen ergens bovenaan is jouw 6/6 deel van hem lekker meegestegen . Een soort beleggingen!

Quote

Originally posted by Martin
Dat lijkt me dus niet, want dan krijg je een continuous loop volgens mij. Want dan zou bij een nieuwe ronde de stand veranderen, daarmee de keizerwaardes, daarmee de stand weer, daarmee de kw's weer...etc etc


Nu begrijp ik een aantal van de eerder genoemde argumenten van Martin beter. Renato heeft gelijk, de vergoeding is NIET momentgebonden. De stand wordt iedere ronde herberekend. Dat levert geen "continuous loop" op, maar een iteratieproces. Na de eerste berekening verandert de ranglijst en hebben spelers andere keizerwaarden. Met deze gegevens wordt een nieuwe berekening gestart. Opnieuw zullen de keizerwaarden van spelers veranderen, maar de verschuivingen in de ranglijst zijn kleiner dan de eerste keer. Er wordt net zolang herberekend tot er geen wijziging meer optreedt in de ranglijst. Gelukkig hoef ik dit zelf niet te doen. Het programma had er de laatste keer een stuk of 15 berekeningen voor nodig.

__________________
Doch dyn plicht en lit de lju mar rabje.

22-10-2003 21:45 Untagonklik is offline Search for Posts by Untagonklik Add Untagonklik to your Buddy List
Martin Martin is a Male
Penningmeester


geregistreerd: 17-03-2003
aantal berichten: 2231

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Hmm ok... I rest my case Glimlach

Ik heb weleens gehoord dat de KNSB rating ook zo werkt, maar toen ik dit vorig jaar met onze clubrating (SV Leiderdorp) deed, lukte me dit niet echt... het bleef "jo-jo-en"...

24-10-2003 13:25 Martin is offline Send an Email to Martin Search for Posts by Martin Add Martin to your Buddy List
Corniel Corniel is a Male
webcommissie




geregistreerd: 28-01-2002
aantal berichten: 4463

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Grappig om deze discussie nu terug te lezen . Iemand had onze club gevonden met de zoekwoorden ‘keizercompetitie’ en ‘schaak’ en zo trok het weer mijn aandacht. Als ik nu naar de stand kijk staat - naar mijn bescheiden mening - iedereen wel ongeveer op de plaats waar hij/zij thuishoort. Of zijn er mensen die het daar niet mee eens zijn?

__________________
stukken in het gras

ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was

21-04-2004 15:06 Corniel is offline Send an Email to Corniel Homepage of Corniel Search for Posts by Corniel Add Corniel to your Buddy List
Michiel Michiel is a Male
schaakverslaggever


geregistreerd: 26-03-2002
aantal berichten: 217

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Niet mee eens. Als ik uitga van de stand voor de laatste ronde en het reglement (zie 'Interne' etc..) strikt toepas, moet ik nu op nummer 1 staan met 10 punten voorsprong op Ted. Maar ik blijk nog steeds op de 2e plaats te staan met 20 punten achterstand...

Hoe kan dat?

21-04-2004 15:46 Michiel is offline Send an Email to Michiel Search for Posts by Michiel Add Michiel to your Buddy List
Corniel Corniel is a Male
webcommissie




geregistreerd: 28-01-2002
aantal berichten: 4463

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Je bedoelt: ik krijg compensatie voor mijn bye en zou dus een ½ * 119 punten moeten krijgen terwijl ted 1/6 * 117 punten. Ergo je zou 1/3 * 119 = 37 punten moeten inlopen en er dus voorbij gaan?

Maar op hoeveel compensatie heb je recht? Volgens mij heb je nu je zesde bye opgenomen: dat is dus 1/6 van je eigen punten. Dat is ongeveer gelijk aan een verlies tegen Kees van der Meer. Dus volgens mij klopt het dat je niet inloopt...

__________________
stukken in het gras

ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was

21-04-2004 17:50 Corniel is offline Send an Email to Corniel Homepage of Corniel Search for Posts by Corniel Add Corniel to your Buddy List
Michiel Michiel is a Male
schaakverslaggever


geregistreerd: 26-03-2002
aantal berichten: 217

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Lees de reglementen eens goed. Daar staat dat je 2/6 van je eigen punten krijgt voor de laatste 2 keer van je 7 eerste byes.

21-04-2004 22:34 Michiel is offline Send an Email to Michiel Search for Posts by Michiel Add Michiel to your Buddy List
Corniel Corniel is a Male
webcommissie




geregistreerd: 28-01-2002
aantal berichten: 4463

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Sorry, je hebt gelijk: ik had moeten zeggen dan loop je dus ongeveer 1/6 keer je eigen punten in. Tel daar wat mutaties bij op (of trek ze er van af) en je komt waarschijnlijk op het huidige verschil. Het blijft Keizer nietwaar, je kan niet alles excact uitrekenen als je niet alle gegevens hebt, maar alleen de huidige stand.

__________________
stukken in het gras

ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was

22-04-2004 07:44 Corniel is offline Send an Email to Corniel Homepage of Corniel Search for Posts by Corniel Add Corniel to your Buddy List
Henrik Henrik is a Male
kroegloper




geregistreerd: 29-03-2002
aantal berichten: 722

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Tja het gaat niet alleen om je eigen daden heh, ook om de daden van mensen waar je eerder al tegengespeeld hebt, als die verliezen en dus zakken op de ranglijst, gaat jou puntentotaal ook achteruit.... en andersom uiteraard

26-04-2004 09:35 Henrik is offline Send an Email to Henrik Homepage of Henrik Search for Posts by Henrik Add Henrik to your Buddy List Add Henrik to your Contact List AIM Screenname: n/a YIM Screenname: n/a
Corniel Corniel is a Male
webcommissie




geregistreerd: 28-01-2002
aantal berichten: 4463

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Misschien is het handig dat er een ‘controlecommissie’ in het leven geroepen wordt. Dit om te voorkomen dat de zwarte box die het keizersysteem programma toch een beetje is voorzien wat van verkeerde informatie. Een drie zien meer dan een, toch?

Zo schrok ik ook van de ranglijst die maandag op de club circuleerde, dit bleek geen juiste stand te zijn (dat was mij dus ook op gevallen) maar juist daarom lijkt het me niet handig dat ie rondzwerft. Verder zal ik kijken of ik voor Arno een scriptje kan schrijven die de ranglijst mooi uitprint. Op de website ziet er fraai uit, maar die kan je niet handig uitprinten...

__________________
stukken in het gras

ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was

12-05-2004 08:45 Corniel is offline Send an Email to Corniel Homepage of Corniel Search for Posts by Corniel Add Corniel to your Buddy List
Martin Martin is a Male
Penningmeester


geregistreerd: 17-03-2003
aantal berichten: 2231

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Veel te omslachtig. Waarom niet gewoon een systeem gebruiken waar de stand wel berekenbaar is voor iedereen?

12-05-2004 09:20 Martin is offline Send an Email to Martin Search for Posts by Martin Add Martin to your Buddy List
Pages (6): « previous 1 [2] 3 4 next » ... last »  
Plaats Nieuw Onderwerp Thread is closed
Go to:

Powered by Burning Board Lite 1.0.1 © 2001-2004 WoltLab GmbH Nedstat Basic - Gratis web site statistieken. Eigen homepage website teller