Delfts Schaakforum » Overig » Arbitrage » De remiseclaim
print pagina | stuur door | voeg onderwerp toe aan favorieten
Plaats Nieuw Onderwerp Post Reply
Author
Post « vorig onderwerp | volgend onderwerp »
Corniel Corniel is a Male
webcommissie




geregistreerd: 28-01-2002
aantal berichten: 4384

De remiseclaim Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Een moeilijk onderdeel van het reglement blijft de remiseclaim. Tijdens de eerste ronde van PK-HSB/OPK bleek dit al, waarna de toernooiorganisatie maar eens een mailing de deur uit deed om het een en ander toe te lichten.

Afgelopen weekend maakte ik - als toeschouwer- het volgende mee:



Na een afwikkeling - zwart stond iets beter, was in hevige tijdnood, en dacht: vereenvoudigen - kwam de ze stelling op het bord. Wit heeft net een crusiale pion geslagen (wat niet had gehoeven, maar dit terzijde). Zwart met nog zo’n 2 minuten op de klok biedt remise aan, hetgeen zijn tegenstandster wijgert.

Zwart ‘boos’, haalt de arbiter erbij, en doet zijn beklacht. Interresant hierbij was dat de zwarspeler niet letterlijk aangaf dat hij remise wenste te claimen. De scheidsrechter - een coulant mens - kwam bij het bord zitten en verzocht door te spelen (en honnoreerde het protest als remiseclaim).

Wit ging er eens goed voor zitten, nam de tijd en wist langzaam maar zeker vooruitgang te boeken. Zwart speelde snel, maar had duidelijk soms ook echt tijd nodig om de beste zet te vinden.

Een aantal zetten later (ik weet niet precies hoeveel) biedt zwart weer remise aan? Wit speelt rustig door en komt met de koning langzaam, maar zeker dichterbij de pion op g4. Zwart speelt ...Ph3!



Wel wit mag niet slaan, denk daar lang over na doet het niet en speelt door. Een aantal zetten later gaat zwart door zijn vlag.

Wat mij echter verbaasde - behalve dat het leek dat de arbiter ‘vrij lang’ wachtte voordat hij de partij beëindigde, was dat hij het volgende zei: “Uw vlag is gevallen, maar ik zouw uw remiseclaim ook niet gehonoreerd hebben.”

Deze uitspraak kan nogal tot verwarring leiden bij de zwartspeler. De arbiter verklaarde mij na afloop dat hij het tweede remiseaanbod van de zwartspeler had beschouwd als intrekking van de claim.

Zelf had ik denk ik de zwartspeler in eerste instantie gevraagd of ik uit zijn woorden diende op te maken dat hij daadwerkelijk remise claimde, waarop ik bij een bevestigend antwoord, de klok even had stilgezet om kort de procedure uit te leggen.

Daarna zou ik de klok weer in gang hebben gezet en de partij hebben laten doorspelen tot de vlag zou zijn gevallen. Er van uitgaande dat zwart - doordrongen van de procedure - geen remise zou aanbieden, zou ik mijn oordeel toelichten met de steekwoorden: ‘bescherming speler die beter staat’, ‘geen klokrammerij’, ‘vooruitgang’ en ‘winstpoging’. In deze casus lijkt het me duidelijk dat wit een serieuze winstpoging deed een ook daadwerkelijk vooruitgang boekte.

Wat ik me nu afvraag is het volgende: is het inderdaad zou dat zo’n remiseclaim wordt teruggetrokken als de claimende speler remise aanbiedt? En zo ja, is het dan niet handig dat de arbiter hier op wijst?

Verder vraag ik me af hoe arbiters met een meer terughoudende stijl tegen deze procedure aankijken: zouden zij ook kort de gang van zaken toelichten of zien zij meer in: “Elke schaker wordt geacht het FIDE-reglement te kennen (..)”.

__________________
stukken in het gras

ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was

07-02-2005 16:45 Corniel is offline Send an Email to Corniel Homepage of Corniel Search for Posts by Corniel Add Corniel to your Buddy List
Torenstra jr. Torenstra jr. is a Male
webcommissie




geregistreerd: 29-11-2002
aantal berichten: 1718

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Zullen we een arbitrage/regelsforum opzetten? Dan blijven dit soort vragen mooi bijelkaar.

__________________
http://inargenti.nl voor mijn muziek

07-02-2005 17:10 Torenstra jr. is offline Send an Email to Torenstra jr. Homepage of Torenstra jr. Search for Posts by Torenstra jr. Add Torenstra jr. to your Buddy List
Michiel Michiel is a Male
schaakverslaggever


geregistreerd: 26-03-2002
aantal berichten: 217

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Quote

at ik me nu afvraag is het volgende: is het inderdaad zou dat zon remiseclaim wordt teruggetrokken als de claimende speler remise aanbiedt? En zo ja, is het dan niet handig dat de arbiter hier op wijst?


Het is volgens mij absoluut tegen de regels als de arbiter de klok stilzet en vervolgens de regels gaat uitleggen. Dit is een inbreuk op een lopende partij en de spelers krijgen zo meer de tijd om de winst (of verdediging) te vinden, terwijl alles daarvoor zich in tijdnood afspeelde! En de factor 'tijd' is nu eenmaal een belangrijk onderdeel.

BTW, het lijkt me dat de remiseclaim van de claimende speler overeind blijft.

07-02-2005 17:17 Michiel is offline Send an Email to Michiel Search for Posts by Michiel Add Michiel to your Buddy List
Corniel Corniel is a Male
webcommissie




geregistreerd: 28-01-2002
aantal berichten: 4384

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Nu ja, de regels uitleggen: “Ik wijs de claim niet direct toe, maar stel mijn oordel uit, speelt u rustig door.” en ik druk de klok weer in.

__________________
stukken in het gras

ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was

07-02-2005 17:29 Corniel is offline Send an Email to Corniel Homepage of Corniel Search for Posts by Corniel Add Corniel to your Buddy List
Michiel Michiel is a Male
schaakverslaggever


geregistreerd: 26-03-2002
aantal berichten: 217

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Om e.e.a duidelijk te maken aan je voorbeeld (zie 2e diagram). Zwart heeft net 1..Ph3 gespeeld en biedt zijn tegenstander remise aan. Hij denkt: 2.Pxh3 gxh3 3.Kf3 Kf5? 4. g4 Kg5 5.Kg3 h2 en remise. Dan zet de arbiter de klok stil en gaat de spelregels uitleggen. De zwartspeler luistert met een half oor (als schaker wordt hij geacht de regels te kennen en dat doet hij dan ook; bovendien is hij maar wat blij met de extra tijd).
Dan ziet hij 6.f4+ en wit wint!! Snel bedenkt hij dat 3....Kg5 wel tot remise leidt en haalt opgelucht adem.
De witspeler baalt natuurlijk van deze onzinnige actie van de arbiter...

07-02-2005 17:36 Michiel is offline Send an Email to Michiel Search for Posts by Michiel Add Michiel to your Buddy List
Corniel Corniel is a Male
webcommissie




geregistreerd: 28-01-2002
aantal berichten: 4384

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Quote

10.2 Als de aan zet zijnde speler minder dan 2 minuten op zijn klok over heeft, dan mag hij remise claimen voor zijn vlag valt. Hij moet de klokken stilzetten en de arbiter waarschuwen.
  1. Als de arbiter er mee instemt dat de tegenstander geen poging doet de partij op een normale manier te winnen, of dat het niet mogelijk is om op een normale manier te winnen, dan moet hij de partij remise verklaren. Anders moet hij zijn beslissing uitstellen.
  2. Als de arbiter zijn beslissing uitstelt, dan kan aan de tegenstander 2 minuten extra bedenktijd worden toegewezen en gaat de partij verder in aanwezigheid van een arbiter, indien mogelijk. De arbiter dient de uitslag mee te delen nadat er een vlag is gevallen.
  3. Als de arbiter de claim heeft afgewezen krijgt de tegenstander twee minuten extra bedenktijd toegewezen.
  4. De beslissing van de arbiter inzake de artikelen 10.2 a, b en c is definitief.


De arbiter in kwestie heeft in ieder geval verzuimd, extra tijd aan de witsspeelster te geven. Verder kan ik in de regelmenten niets vinden over het intrekken van een remiseclaim. Daarnaast is het zo dat in tactische stellingen, de kans dat een dergelijke claim gehonoreerd wordt nihil, juist omdat er nog geschaakt/nagedacht moet worden.

Het uitleggen waarom je een remiseclaim afwijst gebeurt altijd nadat de klok gevallen is (direct afwijzen is eigenlijk altijd uit den bose). Zoals je in het reglement kan lezen staat er duidelijk dat de arbiter moet zeggen dat hij zijn beslissing uitstelt, als dat gezegd is lijkt het me onwaarschijnlijk dat de speler die de claim plaatst nog een remiseaanbod doet ook. De verondestelling van Michiel dat de ‘claimer’ er veel tijd mee wint lijkt me dan ook zwaar overtrokken, daarnaast schrijft het reglement het voor.

__________________
stukken in het gras

ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was

07-02-2005 18:31 Corniel is offline Send an Email to Corniel Homepage of Corniel Search for Posts by Corniel Add Corniel to your Buddy List
Marco Marco is a Male
DSC-forumgrootmeester




geregistreerd: 15-03-2002
aantal berichten: 1355

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Nog meer vreemds:

vrijdag liep ik na afloop van mijn partij rond te snuffelen in de B-groep. Met overhemd,dasje maar sportjasje, maar blijkbaar straalde dat zoveel autoriteit uit dat ik door diverse mensen voor wedstrijdleider werd aangezien.

Zo kan ook het volgende gebeuren:

"Ah, wedstrijdleider. Kunt U er een kwartier bijdraaien?"
Het spijt me, maar ik ben de wedstrijdleider niet.
Ik kan hem voor U halen, als U dat wilt.
"Nee, dat maakt niet uit. Wilt U er desondanks toch een kwartier bijdraaien?"

(Hebben ze zo weinig vertrouwen in elkaar, die spelers?)

En dan dit, in ronde 2: wit heeft 10 seconden, zwart 8. Zwart haalt een dame, laat een pion staan. Volgende zet gaat hij er dame-zetten mee doen. Scheids: Ho, ho, stoppen. Dame van maken. Klok stilzetten! Zwart zet wit's klok in werking...en gaat verder zonder een dame te pakken.
Nog een keer Ho ho, stil die klok! Dame pakken! En rustig gaat wit zijn tijd naar 2 seconden...

Wit claimt 2 minuten en krijgt die. Helaas is de wedstrijdleider niet zo handig met zo'n DGT, en stelt eerst verlenging in, en vervolgens 2 UUR ipv 2 minuten.
Kortom, het duurt misschien wel 2/3 minuten voordat de partij verder kon. Plots vind zwart binnen 8 seconden gemakkelijk het mat. Akkoord, koningen staan dichtbij en zwart heeft ook een paard (net als wit)...maar toch.

Zou dat gelukt zijn als hij gewoon 8 seconden had, zonder de consternatie tussendoor?

We zullen het wel nooit weten. Glimlach

__________________
Van iedereen kan je wat leren; doe dat dus ook.

07-02-2005 20:15 Marco is offline Send an Email to Marco Search for Posts by Marco Add Marco to your Buddy List
Baseman Baseman is a Male
dsc barcommissaris




geregistreerd: 01-06-2003
aantal berichten: 539

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Ik heb de situatie die Corniel schets met hem besproken.

Zelf zou ik slechts een expliciete claim in overweging nemen. Om algemene opmerkingen te interpreteren als claim gaat mij iets te ver, zeker in serieuze toernooien. We hebben hier te maken met volwassen schakers, van wie je mag verwachten dat ze de schaakregels kennen. Als ze die niet kennen, is dat hun pech. [Noot: laat dit niet gebeuren, komt allen do. 17 februari naar de spelregelsuitleg in DuWo!]

De mening van de arbiter dat het aanbieden van remise tevens het intrekken van de claim met zich meebrengt, is complete onzin en is ook nergens in de regels opgenomen.

In de situatie die Marco beschrijft zou ook ik hebben ingegrepen. De regels schrijven immer voor dat een arbiter moet ingrijpen als een speler een onreglementaire zet doet en het niet verwisselen van een pion voor een stuk bij promotie betekent dat de zet nog niet is voltooid. Het feit dat hierdoor naast de 2 minuten voor wit ook zwart een klein beetje tijd erbij krijgt, is bijna niet te vermijden. Dat de scheidsrechter vervolgens zo lang nodig heeft om de klok op de juiste tijd te zetten is natuurlijk triest.

Overigens is een vergelijkbare truc is het claimen van 3x dezelfde stelling of 50 zetten met minder dan 1 minuut op de klok. De arbiter moet dan officieel controleren of de claim terecht is, dus naspelen van de partij op een ander bord. Dit biedt de speler de tijd om tot rust te komen, na te denken over zijn zetten, terwijl er toch geen sanctie op staat (art. 9.5). Zelf denk ik dat ik in het geval van een apert onjuiste claim deze direct verwerp.

__________________
Now I have the pawn and the compensation.

08-02-2005 20:26 Baseman is offline Send an Email to Baseman Search for Posts by Baseman Add Baseman to your Buddy List Add Baseman to your Contact List
Marco Marco is a Male
DSC-forumgrootmeester




geregistreerd: 15-03-2002
aantal berichten: 1355

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Patrick, nog een nootje daarbij van mijn kant:

dat het 2/3 minuten duurde om de klok goed in te stellen i.p.v. nog langer kwam doordat ik de klok uit de handen van de arbiter griste en dat werk maar van hem overnam, waarna het binnen enkele tellen gebeurd was, anders had het waarschijnlijk nog langer geduurd..

__________________
Van iedereen kan je wat leren; doe dat dus ook.

08-02-2005 22:34 Marco is offline Send an Email to Marco Search for Posts by Marco Add Marco to your Buddy List
Martin Martin is a Male
Penningmeester


geregistreerd: 17-03-2003
aantal berichten: 2132

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Ik heb hem vervolgens uitgelegd dat het ook NOG simpeler kan :S
Echt hoor, je bent in een weekendtoernooi met een deelnemer of 300, en je weet NIET hoe je een DGT moet aanpassen? Zo moeilijk is het toch niet om de handleiding even te pakken....

09-02-2005 01:33 Martin is offline Send an Email to Martin Search for Posts by Martin Add Martin to your Buddy List
Corniel Corniel is a Male
webcommissie




geregistreerd: 28-01-2002
aantal berichten: 4384

Schrap de handel Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Quote

Originally posted by Corniel
Een moeilijk onderdeel van het reglement blijft de remiseclaim (..)


Wat heet, Bij het OKU 2006 heeft de wedstrijdleiding besloten het gewaarkte artikel 10.2 niet van toepassing te verklaren ten tijde van dit toernooi. De oplossing die zij aandroegen om te voorkomen dat mensen die zich normaal zouden kunnen beroepen op dit artikel door hun vlag getimmerd zouden worden was een toevoeging van 2 seconden per zet.

Het voordeel voor de organisatie is evident: geen lastige arbitrages meer, die in de regel tot veel discussie leiden.

Helaas heeft het ontnemen van deze claim ook wat nadelen:
  • Remise claimen op basis van 9.2 (drie maal dezelfde stelling) en 9.3 (vijftigzetten regel) is enkel mogelijk op basis van eigen notatie. Wanneer deze niet voor handen is - in tijdnood - is artikel 10.2 een prettige stok achter de deur. Onwelwillende tegenstanders kunnen dan als nog te remise gedwongen.
  • Als een van beide spelers - weigert remise aan te nemen - en doorspeelt kan de organisatie in tijdproblemen komen: 2 seconden per zet erbij lijkt niet veel maar als er 600 zetten komen (we hebben het hier over hardnekkige onwil) gaat het toch over 2 * 2 * 600 is 40 minuten.

Voorbeeld nadeel 1


Wit heeft nog 30 seconden, zwart nog 2 minuten. Wit gaat het in die tijd niet meer winnen - waarschijnlijk ook niet met twee seconden inc. - sterker nog hij gaat in deze stelling wellicht net niet kunnen spelen met gemiddeld 2 seconden per zet: kortom, hij gaat door zijn vlag, in een stelling waar een claim op basis van 10.2 wellicht/waarschijnlijk gehonoreerd zou worden.

Voorbeeld nadeel 2


Iedereen snapt dat wit dit alleen kan winnen als zwart helpt. Maar stel wit en zwart noteren beiden niet meer, en wit weigert remise te accepteren, ze kunnen dan heel lang doorspelen en als organisatie sta je dan 'machteloos'. (Je kan je gaan beroepen op onvoorziene omstandigheden, waarin de wedstrijdleider beslist, maar dat is een paardenmiddel dat je liever niet gebruikt)

Ter overweging
Door het toevoegen van 2 seconden per zet zal men wel (indien gehandhaafd) minder claims krijgen op basis van dit artikel, omdat een aantal mensen net genoeg tijd zal hebben om gemiddeld binnen twee seconden een zet te produceren, waardoor op 'natuurlijke' wijze remise tot stand kan komen.

Arbitrage in geval van een claim wordt een stuk (bij de toevoeging van twee seconden per zet) makkelijker: spelers die hard in tijd achteruit gaan (dus duidelijk meer dan 2 seconden per zet nodig hebben - zeg 10 sec.) kunnen hun claim wel vergeten, immers er wordt 'echt' geschaakt.

Het artikel is ook bedoeld als stok achter de deur om onwelwillende spelers tot remise te kunnen dwingen in gevallen dat dat de enige logische uitslag zou zijn. Die moet je niet zomaar (uit gemakszucht) opgeven.

Just my 2ct...

edit: Tanx Martin

__________________
stukken in het gras

ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Corniel on 28-06-2006 at 14:41.

26-06-2006 12:54 Corniel is offline Send an Email to Corniel Homepage of Corniel Search for Posts by Corniel Add Corniel to your Buddy List
Martin Martin is a Male
Penningmeester


geregistreerd: 17-03-2003
aantal berichten: 2132

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Ik deel je mening niet, en ik denk ook dat je tweede diagram foutief is :-)

26-06-2006 18:48 Martin is offline Send an Email to Martin Search for Posts by Martin Add Martin to your Buddy List
Corniel Corniel is a Male
webcommissie




geregistreerd: 28-01-2002
aantal berichten: 4384

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Quote

Originally posted by Martin
Ik deel je mening niet


In welk opzicht?

__________________
stukken in het gras

ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was

28-06-2006 14:38 Corniel is offline Send an Email to Corniel Homepage of Corniel Search for Posts by Corniel Add Corniel to your Buddy List
Martin Martin is a Male
Penningmeester


geregistreerd: 17-03-2003
aantal berichten: 2132

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

De 10.2 claim betreft op de klok spelen. In mijn ogen moet 2 seconden voldoende zijn om een bepaalde stelling te verdedigen. Ga je alsnog door je vlag, dan had de tegenstander blijkbaar een winstplan. Een 10.2 claim heeft dus geen zin, en deze claim dan onmogelijk maken scheelt in het aantal benodigde arbiters en het aantal discussies.

Jou kritiek kan dus alleen gaan over extreme situaties.
Ik vind echter dat je niet uit kunt gaan van partijen van 600 zetten. Met alle respect, maar dat bestaat gewoon niet. Mocht iemand dit toch doen, dan verwijder je die gewoon uit je toernooi en hij wordt toch wel uitgekotst.

Overigens staat er nergens dat een stellingsherhaling of 50-zetten claim alleen op basis van eigen notatie kan.

28-06-2006 16:02 Martin is offline Send an Email to Martin Search for Posts by Martin Add Martin to your Buddy List
 
Plaats Nieuw Onderwerp Post Reply
Go to:

Powered by Burning Board Lite 1.0.1 © 2001-2004 WoltLab GmbH Nedstat Basic - Gratis web site statistieken. Eigen homepage website teller