Delfts Schaakforum » Overig » Het koffiehuis » Landelijke Ladder (2) 1 Stemmen - Gemiddelde waardering: 1.00
print pagina | stuur door | voeg onderwerp toe aan favorieten
Plaats Nieuw Onderwerp Post Reply
Author
Post « vorig onderwerp | volgend onderwerp »
Derk Dekker Derk Dekker is a Male
schaakverslaggever


geregistreerd: 02-04-2009
aantal berichten: 117

Landelijke Ladder (2) Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Vandaag een tweede artikeltje geschreven ter promotie van mijn idee bij de KNSB.
Als je het ook een goed idee vindt, zet dan een steunbetuiging onder het artikel op schaaksite.nl. Verstandige DSC-ers als André vd Weijde gingen je voor! ;-)

Als je daarentegen geneigd bent tot een negatieve reactie, denk dan nog eens aan het aloude Engelse gezegde: "if you haven't got anything nice to say, then don't say anything at all".

Mooie kerstgedachte, toch?

Fijne Tweede Kerstdag, allemaal!

Derk

26-12-2020 20:43 Derk Dekker is offline Send an Email to Derk Dekker Homepage of Derk Dekker Search for Posts by Derk Dekker Add Derk Dekker to your Buddy List
Martin Martin is a Male
Penningmeester


geregistreerd: 17-03-2003
aantal berichten: 2132

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Om te beginnen: Ik heb geen bezwaar om het te proberen, maar ik zie er persoonlijk weinig in. Onder normale omstandigheden zou ik veel liever een toernooitje, competitie of interne competitie spelen; dus zou ik hier nooit of hoogst zelden aan mee doen. Onder de huidige situatie zou de interesse weleens iets groter kunnen zijn, inderdaad, maar dat is tijdelijk. Dus ja, wil je daar dan moeite in stoppen?

Als DSC zien wij zien eigenlijk dat de online initiatieven inmiddels veel minder interesse opwekken, dan tijdens de eerste lockdown. Wij denken dat dit komt door een gebrek aan sociale component. Op een rapid avond op de club spreek je tussen de bedrijven door en achteraf een flink aantal mensen. Op een online evenement is dit niet zo. Een Zoom-call er bij zou kunnen, en gaan we waarschijnlijk nog proberen, maar dit werkt niet zo natuurlijk als in het echt. Je kunt dan immers niet tegen Henk gaan praten, terwijl Jan en Karel parallel ook een gesprek voeren.

Zelf heb ik ook nog aan Discord gedacht, aangezien dat die 'ad-hoc conversaties', bijvoorbeeld ook een analyse met je tegenstander, makkelijker maakt. Maar ja, hoeveel mensen hebben er Discord? Weer een technische uitdaging, en een drempel om mee te doen, er bij.

Zelf denk ik dat jou initiatief, hoe sympathiek ook, hetzelfde probleem tegen zal komen. Hoe gaat dit in zijn werk? Wordt je periodiek ingedeeld tegen iemand uit de buurt met soortgelijke speelsterkte? (Zo werkt de laddercompetitie bij de squashvereniging, zoals jij denk ik ook wel weet ;-). Maar dan zijn het onbekenden. Natuurlijk klinkt een potje schaak met een onbekende Georgiër in park in Parijs heel gaaf, maar ik denk dat dit het idee wel erg romantiseert.

Of moet je zelf mensen uitdagen? Dat kan natuurlijk, maar voor mijn gevoel heb je dan dit hele platform niet nodig. Bij tennis heb ik ook weleens meegedaan aan een ladder, waarbij je dan mensen zelf moest uitdagen die een tree hoger stonden. Maar dat is vooral leuk als het gaat om bekenden. Dit is meer iets voor een club, dan voor een landelijk iets. Hoeveel moeite stoppen mensen er in om uitdagingen te blijven doen? Ik zou het niet doen, denk ik.

Als je dit in ogenschouw neemt, dan kan ik me goed voorstellen dat de KNSB hier niet echt op zit te wachten. Ik denk dat je het werk dat er bij hoort onderschat. Als je periodiek wilt gaan indelen, dan heb je ook een systeem nodig dat bijhoudt in welke stad (of online) je wilt schaken, en mensen aan elkaar gaat koppelen etc. Allemaal geen rocket science, maar een aanzienlijke toevoeging. Laat je het aan de mensen zelf over, dan moet je reclame gaan maken en moet je in de gaten houden dat er geen rare dingen gebeuren.

Wat dat betreft ben ik het wel met een van de schrijvers op schaaksite eens: je hebt een groepje enthousiastelingen nodig die het willen proberen, in plaats van extra werk bij de KNSB te leggen. De KNSB kan het natuurlijk wel faciliteren door dat 'extra knopje' te realiseren en jullie toegang te geven tot het publiceren van artikelen op de site.

28-12-2020 13:23 Martin is offline Send an Email to Martin Search for Posts by Martin Add Martin to your Buddy List
Derk Dekker Derk Dekker is a Male
schaakverslaggever


geregistreerd: 02-04-2009
aantal berichten: 117

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Hoi Martin,

Dank voor je reactie. Er zit niks bij waar ik nog niet zelf aan gedacht had, dus dit geeft mij mooi de kans om nog eens te verduidelijken hoe ik het voor me zie, waarom ik denk dat er wel absoluut een markt voor is en zal blijven en waarom ik vind dat de KNSB dit moet faciliteren, en niet een "groepje enthousiastelingen".

Even punt voor punt.

Onder normale omstandigheden zou ik veel liever een toernooitje, competitie of interne competitie spelen; dus zou ik hier nooit of hoogst zelden aan mee doen.

Ten eerste: je spreekt hier voor jezelf. Waarom zou de meerderheid van de KNSB-leden van Nederland hier niet aan mee willen doen?
Bovendien, als je om wat voor reden dan ook (de avond komt je niet uit, je bent fysiek te zwak door ziekte of ouderdom, of verzin zelf nog tien redenen) niet in staat bent om naar een clubavond of toernooi te gaan of aan een competitie mee te doen, dan is dit toch een mooi alternatief?

Daarnaast: het één sluit het ander niet uit. Stel, je speelt DSC interne. Die potjes worden momenteel niet verwerkt voor de KNSB-rating. De meerderheid vindt het geloof ik ook prima zo. Je probeert nog eens wat uit, zonder dat je KNSB-rating op het spel staat.
Maar als de ladderrating er is belet niemand je om met jouw tegenstander af te spreken dat je het resultaat wél laat mee tellen voor de ladderrating. Als je dat beide leuk vindt. En waarom zou niemand dat willen?! Met een druk op de knop is het resultaat ingevoerd na de avond van de interne. Dat doe je zelf, er is geen extra actie van Arno voor nodig.
Die ladderrating geeft dan toch aan hoe goed je presteert in trainingspotjes (bijvoorbeeld: die voor de interne). Je kunt jezelf meten. Je kunt je eigen voor- of achteruitgang zien per week, in plaats van om de paar maanden. En dan ten opzichte van alle KNSB-leden van Nederland met een ladderrating, niet alleen ten opzichte van je clubgenoten.

Onder de huidige situatie zou de interesse weleens iets groter kunnen zijn, inderdaad, maar dat is tijdelijk. Dus ja, wil je daar dan moeite in stoppen?

Zo iets groeit organisch. Denk aan Strava voor wielrenners. (Nooit zelf gebruikt overigens, ben geen wielrenner of hardloper, maar ik ken de verhalen.) Dat is ooit ook een keer begonnen.
Inderdaad, je hebt de eerste enthousiastelingen nodig om resultaten neer te zetten. Maar je hebt tegelijkertijd de app nodig, die het gemakkelijk maakt voor heel veel mensen tegelijk (bij Strava zelfs over de hele wereld) om die resultaten in te voeren.
Die enthousiastelingen waren er méér dan genoeg! De combinatie enthousiastelingen (voor resultaten invoeren) en een mooie app hebben er een gigantisch succes van gemaakt.
Bij Strava gaat het resultaat invoeren min of meer automatisch. Je fietst een rondje en de app houdt bij hoe snel je dat gedaan hebt. Bij schaken moet je een resultaat zelf invullen. Ook bij Strava is fraude mogelijk: je zit op een brommer of je fietst erachter. Er zijn droeftoeters die dat doen. Maar het regelt zichzelf meestal, fraudeurs komen vaak aan het licht en worden door de gemeenschap met pek en veren overladen.
Bij schaken verwacht ik nog minder problemen. Er staan twee namen. Als ik Giri-Dekker 0-1 invul worden en dat resultaat wordt gepubliceerd, dan worden er vragen gesteld... Giri interesseert het misschien niet dat ik doe alsof ik een trainingspartijtje van hem gewonnen heb, maar de "laddergemeenschap", als die er eenmaal is, zal me echt wel tot de orde roepen!

Als DSC zien wij zien eigenlijk dat de online initiatieven inmiddels veel minder interesse opwekken, dan tijdens de eerste lockdown. Wij denken dat dit komt door een gebrek aan sociale component. Op een rapid avond op de club spreek je tussen de bedrijven door en achteraf een flink aantal mensen. Op een online evenement is dit niet zo. Een Zoom-call er bij zou kunnen, en gaan we waarschijnlijk nog proberen, maar dit werkt niet zo natuurlijk als in het echt. Je kunt dan immers niet tegen Henk gaan praten, terwijl Jan en Karel parallel ook een gesprek voeren.

Precies, lange partijen zijn niet leuk online -> hier spreek ik dan weer voor mijzelf, maar dit is iets wat ik veel om mij heen hoor. Zo kwam ik ook oorspronkelijk op het idee en dit is waarom het nu in Corona tijd geregeld zou moeten worden. Want wie dat wil kan geheel alle regels volgend bij iemand langs voor een lange partij. Norbert kwam gisteren nog bij me langs voor een lange, serieuze partij. Het was erg gezellig. Tja, het is geen clubavond, want we waren maar met ons tweeën. Het kan nooit structureel een interne vervangen natuurlijk, ik hou ook van een biertje aan de bar zoals je weet. Maar momenteel is het wel een leuk alternatief voor een interne. VOOR WIE DAT WIL, ik kan dat niet genoeg benadrukken.
Wie te bang is voor Corona of het zelfs moreel verwerpelijk vindt om in deze tijden van Corona maximaal één keer in de week bij één ander persoon fysiek op bezoek te gaan, tja, die moet het niet doen (of: toch online). En iedereen mag ook heel hard "foei" naar mij roepen, als je je daartoe geroepen voelt. (Dit gebeurt ook, zoals je aan de reacties hier en op schaaksite hebt kunnen lezen. Ik geniet niet van die reacties, maar ik zit er ook niet mee.)

Zelf denk ik dat jou initiatief, hoe sympathiek ook, hetzelfde probleem tegen zal komen. Hoe gaat dit in zijn werk? Wordt je periodiek ingedeeld tegen iemand uit de buurt met soortgelijke speelsterkte?

Nee, het moet in eerste instantie gewoon organisch gaan. Dus periodiek hoeft niet (voorstel is maximaal één resultaat invoeren per week), zelfde speelsterkte hoeft ook niet, want we werken met TPR. Het moet laagdrempelig. Juist als je er niet direct van alles bij verzint (indeling tegen iemand in de buurt, etc., etc.), dan is het een kleine moeite om het te regelen. Het groeit als het goed is vanzelf, als je maar zorgt dat het minimum werkt. Net als bij Strava.

Natuurlijk klinkt een potje schaak met een onbekende Georgiër in park in Parijs heel gaaf, maar ik denk dat dit het idee wel erg romantiseert.

Dit is helemaal niet onrealistisch. Goedbeschouwd zou dit idee ook direct door de FIDE opgepakt kunnen worden, in plaats van door de KNSB als tussenstap. Ik denk eerder te klein dan te groot. Maar goed, gezien de weerstand die ik nu al ondervind lijkt het me toch beter om nationaal te beginnen. En het kan ook mooi omdat we nog steeds een nationale KNSB-rating hebben en een functionerende nationale bond.

Ik denk dat je het werk dat er bij hoort onderschat. Als je periodiek wilt gaan indelen, dan heb je ook een systeem nodig dat bijhoudt in welke stad (of online) je wilt schaken, en mensen aan elkaar gaat koppelen etc. Allemaal geen rocket science, maar een aanzienlijke toevoeging. Laat je het aan de mensen zelf over, dan moet je reclame gaan maken en moet je in de gaten houden dat er geen rare dingen gebeuren.

Ik wil het inderdaad aan de mensen zelf overlaten. Mensen gaan dat doen, geloof me. Natuurlijk, een beetje reclame is nodig. (Ik ben al voortvarend bezig, zoals je ziet.) Maar daarna gaat het gewoon mond op mond.
Denk ook eens aan kleinere clubs. Je kunt, als het systeem eenmaal draait, een interne competitie ook via de ladderrating doen (of op z'n minst opleuken). Als je een klein clubje bent zonder Arno, die weet hoe het allemaal moet met zo'n Keizercompetitie, dan kun je nog steeds je leden iets bieden waar je partijen serieuzer mee maakt.

OK, volgens mij heb ik alles gehad.

29-12-2020 10:05 Derk Dekker is offline Send an Email to Derk Dekker Homepage of Derk Dekker Search for Posts by Derk Dekker Add Derk Dekker to your Buddy List
Derk Dekker Derk Dekker is a Male
schaakverslaggever


geregistreerd: 02-04-2009
aantal berichten: 117

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Tot slot: de reactie van onze voorzitter is bemoedigend.
Bianca de Jong-Muhren: "Dank voor je initiatief Derk! We gaan ernaar kijken en komen er in het nieuwe jaar op terug."

29-12-2020 10:27 Derk Dekker is offline Send an Email to Derk Dekker Homepage of Derk Dekker Search for Posts by Derk Dekker Add Derk Dekker to your Buddy List
Derk Dekker Derk Dekker is a Male
schaakverslaggever


geregistreerd: 02-04-2009
aantal berichten: 117

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

OK, als allerlaatste punt. Je begint je reactie met: "ik heb geen bezwaar om het te proberen".

Geweldig! Zo gáát het dus werken. Als mensen zoals jij, met al hun aanvankelijke reserves, het toch eens uitproberen, als het er eenmaal is, dan zijn er binnen de kortste keren genoeg resultaten en gaat het leven.

29-12-2020 10:36 Derk Dekker is offline Send an Email to Derk Dekker Homepage of Derk Dekker Search for Posts by Derk Dekker Add Derk Dekker to your Buddy List
Upperdog Upperdog is a Male
webcommissie


geregistreerd: 06-02-2004
aantal berichten: 818

Bravo Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Zonder meteen te willen concluderen dat er voor zijn idee een grote markt is (moet ik nog over nadenken) betoon ik hier toch graag grote steun aan Derk, in het bijzonder voor het feit dat hij met een mogelijk geslaagde innovatie op de proppen komt.

Vele bondsraadsvergaderingen en overleggen van voorzitters regionale bonden heb ik meegemaakt, vele beleidsnotities gezien. De een over ledenbehoud, de ander over ledenwerving, etc., etc. Echte innovaties heb ik al die jaren echter amper de revue zien passeren.

De kunst van een innovatie is om een substantiële verbetering / uitbreiding aan te brengen en daarmee in een behoorlijke behoefte te voorzien.

Ik noem drie m.i. geslaagde innovaties in de schaakwereld. Innovaties in de zin van goede ideeën die zich direct in de praktijk bewezen.

1. Op clubniveau: het in grote aantallen binnenhalen van nieuwe leden, gerealiseerd door de schaakvereniging Henrik Ido Ambacht in de jaren 90. Onder aanvoering van voorzitter Pruijssers (de vader van) werd een kwijnend bestaan in twee jaar omgetoverd tot grote bloei: van 25 naar meer dan 80 leden (als ik het mij goed herinner). Hoe? Door met Kerstmis steeds een toernooi te organiseren waarbij van de leden werd verwacht elk drie niet-leden mee te nemen; van deze drie werd er gemiddeld één lid van de vereniging en dan gaat het snel! Algemeen toepasbaar.

2. Op regionaal niveau: de organisatie door de RSB gedurende enkele jaren begin deze eeuw van een snelschaakcompetitie (niet: -toernooi) voor viertallen. Poules van vier verenigingen speelden steeds tezamen waarbij elke speler tegen alle 12 opponenten uitkwam. De evaluatie hiervan liet een gemiddeld rapportcijfer van ruim 9 zien.

3. Op landelijk niveau: de organisatie van de Lichess teamcompetities dit jaar door Govert Pellikaan (c.s.?). Deelname van tientallen teams, elk met tien tot wel 25 spelers, verdeeld over diverse klassen.

BELANGRIJKSTE VALKUIL: het onvoldoende waarborgen van de continuïteit. Zo vertrok in voorbeeld 1 de voorzitter naar het oosten waarna de geboekte winst weer snel verloren ging. In voorbeeld 2 gebeurde iets soortgelijks; de animator die hem opvolgde vond het teveel werk [en dat is een andere VALKUIL: onderschatting van de inspanning die benodigd is om een innovatie van de grond te krijgen].

In die zin ondersteun ik Derk in zijn gedachte dat met adoptie van zijn idee door de KNSB (en later FIDE?!) continuïteit het best gewaarborgd is (namelijk door een professionele organisatie i.p.v. goedwillende amateurs).

Aan implementatie van een schijnbaar goed idee gaat wel enig marktonderzoek vooraf - anders is de inspanning misschien voor niets.

This post has been edited 2 time(s), it was last edited by Upperdog on 29-12-2020 at 13:51.

29-12-2020 13:24 Upperdog is offline Search for Posts by Upperdog Add Upperdog to your Buddy List
Sander Sander is a Male
DSC-forummeester


geregistreerd: 23-01-2002
aantal berichten: 853

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Quote

Originally posted by Martin

Zelf heb ik ook nog aan Discord gedacht, aangezien dat die 'ad-hoc conversaties', bijvoorbeeld ook een analyse met je tegenstander, makkelijker maakt. Maar ja, hoeveel mensen hebben er Discord? Weer een technische uitdaging, en een drempel om mee te doen, er bij.


Ik ben in elk geval zo iemand die Discord heeft. En een Discord opzetten voor DSC lijkt me eigenlijk helemaal niet zo'n gek idee.

Aan de andere kant ben ik nou niet zo iemand die de sociale component online mist. Ik heb meer dan voldoende aan de chat met mijn tegenstander - en toeschouwers - achteraf. (NB: Lichess heeft ingebouwde voice chat, maar niemand lijkt hiervan op de hoogte.) Het lastigste met online communiceren is dat veel mensen eenvoudig niet weten hoe ze dat moeten doen.

Wat mensen er nu precies van weerhoudt om deel te nemen aan de online competitie op Lichess is een hele goede vraag. Het antwoord daarop is mij niet heel duidelijk, maar de opties die zijn genoemd zijn:

1) Het ontbreken van een sociale component (oplosbaar lijkt me)
2) Het risico van valsspelen (bij een interne competitie lijkt dat me eerlijk gezegd niet aan de orde)
3) Sommige mensen vinden het lastig of niet leuk om zich te concentreren op een lange partij achter een computerscherm (dit lijkt me minimaal ten dele een vooroordeel. Hoeveel mensen die dit zeggen hebben dit nu werkelijk *ooit* geprobeerd?)

Hoe dan ook: ik zou het fantastisch vinden als meer mensen zich zouden inschrijven voor online competitie.

__________________
guest6447(U)(100): [79] (B2.34.en) why cant a player of any color capture its own pieces if need be to avoid smothered mate?

This post has been edited 2 time(s), it was last edited by Sander on 29-12-2020 at 14:23.

29-12-2020 13:38 Sander is offline Send an Email to Sander Homepage of Sander Search for Posts by Sander Add Sander to your Buddy List
Tjerk Tjerk is a Male
dsc activiteitencommissaris




geregistreerd: 01-03-2017
aantal berichten: 143

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Ik vind je idee nog steeds goed en het kan ook na corona nog meerwaarde hebben. De KNSB-rating loopt voor mijn gevoel vaak flink achter op de daadwerkelijke speelsterkte, zeker bij spelers die alleen in de regionale competities uitkomen en verder geen toernooien spelen. Zo'n ladderrating zou op termijn dan nog accurater kunnen zijn ook. Hopelijk wordt het daadwerkelijk opgepakt.

Quote

Originally posted by Derk Dekker

Precies, lange partijen zijn niet leuk online -> hier spreek ik dan weer voor mijzelf, maar dit is iets wat ik veel om mij heen hoor.


Sinds mei is er toch een behoorlijk aantal DSC'ers - inmiddels meer dan 20! - wekelijks aan het spelen in onze online competities. Ik denk dat er bij veel clubs een groot aantal leden in de lagere ratingregionen of wat oudere leden - met alle respect! - zijn die heel graag schaken, maar die de rapid- en snelschaaktoernooitjes te snel of niet interessant vinden. Ik denk dat die groep er dus wel degelijk is, maar slechts door weinig clubs bereikt wordt, omdat zij over het algemeen digitaal wat meer op weg geholpen moet worden.

Wij hebben dit gelukkig wel voor elkaar gekregen door vooral in het begin actief te bellen en tijdens de eerste online partijen telefonisch bereikbaar te zijn voor een korte "knoppencursus" als iemand er even niet uitkwam.

Overigens zijn er ook behoorlijk wat deelnemers die het gewoon even moesten ervaren en tot nu toe zijn er verrassend weinig die er vervolgens weer mee gestopt zijn omdat ze het te lang / saai vonden of iets dergelijks.

__________________
Erro ergo sum.

29-12-2020 21:25 Tjerk is offline Send an Email to Tjerk Search for Posts by Tjerk Add Tjerk to your Buddy List
 
Plaats Nieuw Onderwerp Post Reply
Go to:

Powered by Burning Board Lite 1.0.1 © 2001-2004 WoltLab GmbH Nedstat Basic - Gratis web site statistieken. Eigen homepage website teller