Delfts Schaakforum (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/index.php)
- Overig (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/board.php?boardid=15)
-- Arbitrage (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/board.php?boardid=86)
--- De remiseclaim (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/threadid.php?threadid=1075)
De remiseclaim
Een moeilijk onderdeel van het reglement blijft de remiseclaim. Tijdens de eerste ronde van PK-HSB/OPK bleek dit al, waarna de toernooiorganisatie maar eens een mailing de deur uit deed om het een en ander toe te lichten.
Afgelopen weekend maakte ik - als toeschouwer- het volgende mee:
__________________
stukken in het gras
ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was
Zullen we een arbitrage/regelsforum opzetten? Dan blijven dit soort vragen mooi bijelkaar.
__________________
http://inargenti.nl voor mijn muziek ♪
Quote
Het is volgens mij absoluut tegen de regels als de arbiter de klok stilzet en vervolgens de regels gaat uitleggen. Dit is een inbreuk op een lopende partij en de spelers krijgen zo meer de tijd om de winst (of verdediging) te vinden, terwijl alles daarvoor zich in tijdnood afspeelde! En de factor 'tijd' is nu eenmaal een belangrijk onderdeel.
BTW, het lijkt me dat de remiseclaim van de claimende speler overeind blijft.
Nu ja, de regels uitleggen: Ik wijs de claim niet direct toe, maar stel mijn oordel uit, speelt u rustig door. en ik druk de klok weer in.
__________________
stukken in het gras
ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was
Om e.e.a duidelijk te maken aan je voorbeeld (zie 2e diagram). Zwart heeft net 1..Ph3 gespeeld en biedt zijn tegenstander remise aan. Hij denkt: 2.Pxh3 gxh3 3.Kf3 Kf5? 4. g4 Kg5 5.Kg3 h2 en remise. Dan zet de arbiter de klok stil en gaat de spelregels uitleggen. De zwartspeler luistert met een half oor (als schaker wordt hij geacht de regels te kennen en dat doet hij dan ook; bovendien is hij maar wat blij met de extra tijd).
Dan ziet hij 6.f4+ en wit wint!! Snel bedenkt hij dat 3....Kg5 wel tot remise leidt en haalt opgelucht adem.
De witspeler baalt natuurlijk van deze onzinnige actie van de arbiter...
Quote
De arbiter in kwestie heeft in ieder geval verzuimd, extra tijd aan de witsspeelster te geven. Verder kan ik in de regelmenten niets vinden over het intrekken van een remiseclaim. Daarnaast is het zo dat in tactische stellingen, de kans dat een dergelijke claim gehonoreerd wordt nihil, juist omdat er nog geschaakt/nagedacht moet worden.
Het uitleggen waarom je een remiseclaim afwijst gebeurt altijd nadat de klok gevallen is (direct afwijzen is eigenlijk altijd uit den bose). Zoals je in het reglement kan lezen staat er duidelijk dat de arbiter moet zeggen dat hij zijn beslissing uitstelt, als dat gezegd is lijkt het me onwaarschijnlijk dat de speler die de claim plaatst nog een remiseaanbod doet ook. De verondestelling van Michiel dat de claimer er veel tijd mee wint lijkt me dan ook zwaar overtrokken, daarnaast schrijft het reglement het voor.
__________________
stukken in het gras
ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was
Nog meer vreemds:
vrijdag liep ik na afloop van mijn partij rond te snuffelen in de B-groep. Met overhemd,dasje maar sportjasje, maar blijkbaar straalde dat zoveel autoriteit uit dat ik door diverse mensen voor wedstrijdleider werd aangezien.
Zo kan ook het volgende gebeuren:
"Ah, wedstrijdleider. Kunt U er een kwartier bijdraaien?"
Het spijt me, maar ik ben de wedstrijdleider niet.
Ik kan hem voor U halen, als U dat wilt.
"Nee, dat maakt niet uit. Wilt U er desondanks toch een kwartier bijdraaien?"
(Hebben ze zo weinig vertrouwen in elkaar, die spelers?)
En dan dit, in ronde 2: wit heeft 10 seconden, zwart 8. Zwart haalt een dame, laat een pion staan. Volgende zet gaat hij er dame-zetten mee doen. Scheids: Ho, ho, stoppen. Dame van maken. Klok stilzetten! Zwart zet wit's klok in werking...en gaat verder zonder een dame te pakken.
Nog een keer Ho ho, stil die klok! Dame pakken! En rustig gaat wit zijn tijd naar 2 seconden...
Wit claimt 2 minuten en krijgt die. Helaas is de wedstrijdleider niet zo handig met zo'n DGT, en stelt eerst verlenging in, en vervolgens 2 UUR ipv 2 minuten.
Kortom, het duurt misschien wel 2/3 minuten voordat de partij verder kon. Plots vind zwart binnen 8 seconden gemakkelijk het mat. Akkoord, koningen staan dichtbij en zwart heeft ook een paard (net als wit)...maar toch.
Zou dat gelukt zijn als hij gewoon 8 seconden had, zonder de consternatie tussendoor?
We zullen het wel nooit weten.
__________________
Van iedereen kan je wat leren; doe dat dus ook.
Ik heb de situatie die Corniel schets met hem besproken.
Zelf zou ik slechts een expliciete claim in overweging nemen. Om algemene opmerkingen te interpreteren als claim gaat mij iets te ver, zeker in serieuze toernooien. We hebben hier te maken met volwassen schakers, van wie je mag verwachten dat ze de schaakregels kennen. Als ze die niet kennen, is dat hun pech. [Noot: laat dit niet gebeuren, komt allen do. 17 februari naar de spelregelsuitleg in DuWo!]
De mening van de arbiter dat het aanbieden van remise tevens het intrekken van de claim met zich meebrengt, is complete onzin en is ook nergens in de regels opgenomen.
In de situatie die Marco beschrijft zou ook ik hebben ingegrepen. De regels schrijven immer voor dat een arbiter moet ingrijpen als een speler een onreglementaire zet doet en het niet verwisselen van een pion voor een stuk bij promotie betekent dat de zet nog niet is voltooid. Het feit dat hierdoor naast de 2 minuten voor wit ook zwart een klein beetje tijd erbij krijgt, is bijna niet te vermijden. Dat de scheidsrechter vervolgens zo lang nodig heeft om de klok op de juiste tijd te zetten is natuurlijk triest.
Overigens is een vergelijkbare truc is het claimen van 3x dezelfde stelling of 50 zetten met minder dan 1 minuut op de klok. De arbiter moet dan officieel controleren of de claim terecht is, dus naspelen van de partij op een ander bord. Dit biedt de speler de tijd om tot rust te komen, na te denken over zijn zetten, terwijl er toch geen sanctie op staat (art. 9.5). Zelf denk ik dat ik in het geval van een apert onjuiste claim deze direct verwerp.
__________________
Now I have the pawn and the compensation.
Patrick, nog een nootje daarbij van mijn kant:
dat het 2/3 minuten duurde om de klok goed in te stellen i.p.v. nog langer kwam doordat ik de klok uit de handen van de arbiter griste en dat werk maar van hem overnam, waarna het binnen enkele tellen gebeurd was, anders had het waarschijnlijk nog langer geduurd..
__________________
Van iedereen kan je wat leren; doe dat dus ook.
Ik heb hem vervolgens uitgelegd dat het ook NOG simpeler kan :S
Echt hoor, je bent in een weekendtoernooi met een deelnemer of 300, en je weet NIET hoe je een DGT moet aanpassen? Zo moeilijk is het toch niet om de handleiding even te pakken....
Schrap de handel
Quote
Een moeilijk onderdeel van het reglement blijft de remiseclaim (..)
Wat heet, Bij het OKU 2006 heeft de wedstrijdleiding besloten het gewaarkte artikel 10.2 niet van toepassing te verklaren ten tijde van dit toernooi. De oplossing die zij aandroegen om te voorkomen dat mensen die zich normaal zouden kunnen beroepen op dit artikel door hun vlag getimmerd zouden worden was een toevoeging van 2 seconden per zet.
Het voordeel voor de organisatie is evident: geen lastige arbitrages meer, die in de regel tot veel discussie leiden.
Helaas heeft het ontnemen van deze claim ook wat nadelen:
Voorbeeld nadeel 1
__________________
stukken in het gras
ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was
Ik deel je mening niet, en ik denk ook dat je tweede diagram foutief is :-)
Quote
Ik deel je mening niet
In welk opzicht?
__________________
stukken in het gras
ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was
De 10.2 claim betreft op de klok spelen. In mijn ogen moet 2 seconden voldoende zijn om een bepaalde stelling te verdedigen. Ga je alsnog door je vlag, dan had de tegenstander blijkbaar een winstplan. Een 10.2 claim heeft dus geen zin, en deze claim dan onmogelijk maken scheelt in het aantal benodigde arbiters en het aantal discussies.
Jou kritiek kan dus alleen gaan over extreme situaties.
Ik vind echter dat je niet uit kunt gaan van partijen van 600 zetten. Met alle respect, maar dat bestaat gewoon niet. Mocht iemand dit toch doen, dan verwijder je die gewoon uit je toernooi en hij wordt toch wel uitgekotst.
Overigens staat er nergens dat een stellingsherhaling of 50-zetten claim alleen op basis van eigen notatie kan.
Powered by: Burning Board Lite 1.0.1 © 2001-2004 WoltLab GmbH
English translation by Satelk